Um das primeiras aventuras apologéticas de John foi dialogar com o prof. Jason Beduhn sobre a precisão da Tradução do Novo Mundo, a bíblia das Testemunhas de Jeová.  John ainda era jovem (ainda é...apesar de um pouco mais velho).Os comentários do prof. Beduhn estão em vermelho. Os comentários de Pacheco são em azul. [Nota do tradutor: todas as citações da Bíblia aqui são da Almeida Corrigida e Fiel {ACF}. Quando se citar outra, será mencionado.]

Querido Professor:

Eu estive em um diálogo com uma Testemunha de Jeová. Ela o citou como dizendo que a Kingdom Interlinear Translation (KIT) é "o melhor NT interlinear disponível" (Sentinela, fevereiro, 98). Eu estou muito interessado em seus comentários já que esta tradução é rejeitada pela maioria dos estudiosos bíblicos. Me parece que, ao comparar várias passagens com várias bíblias protestantes e católicas, a KIT e Tradução do Novo Mundo (TNM - em inglês, NWT) é muito pobre e falha. O que você acha?

Querido Sr. Pacheco:

Obrigado por sua investigação. Minha razão para apoiar a KIT são citados com precisão no artigo da Sentinela. O livro está  disponível para uso na sala de aula e dá uma tradução correta, literal e que evita leituras tradicionais que, em minha opinião, deixam de dar o significado do texto grego original.

Você diz que, 'todos os estudiosos bíblicos' classificam as traduções dos TJ como 'pobres e falhas'. E você se refere 'a maioria dos estudiosos bíblicos'. Eu estou muito interessado em saber quão eruditos você quer dizer.

Desde quando saiu o artigo na Sentinela, eu fui inundado com telefonemas, cartas, e e-mails de pessoas que têm a mesma idéia que você, e me deram nomes e citações daqueles que criticaram o a tradução dos TJ. Eu estudei e conferi estas referências cuidadosamente. Eu tenho que dizer que a maioria dos 'estudiosos' citados não são 'estudiosos' na verdade, mas  críticos altamente parciais e mal-informados dos TJ como uma 'seita' cujo propósito exclusivo é atacar o TJ, avisar as pessoas para ficar longe deles, e tentar ganhar TJ para sua comunidade. Eu não tenho nenhum interesse em conflitos sectários modernos no cristianismo. Eu sou historiador e lingüista cujo interesse neste assunto é ver o NT traduzido de modo certo, com precisão, e que reflita o pensamento e cultura de seus autores antigos.

Só uma parte de estudiosos respeitáveis se aventuraram em dar qualquer opinião sobre a tradução dos TJ. A 'maioria' dos estudiosos não tem nenhuma opinião, já que eles nunca a leram, e de qualquer modo não estão envolvidos em guerras bíblicas modernas, nem se preocupam com isto. Pessoas como Metzger e Mantey, que geralmente são especialistas em estudos bíblicos, falaram contra a tradução. Mas em minha opinião, eles misturaram argumento teológico com argumento lingüístico na crítica, e isto não é legítimo. Eu estaria disposto a discutir contra estes cavalheiros sobre a precisão da tradução. Lógico, tem um pouco de falhas, como qualquer tradução, e eu gostaria de vê-la melhorada. Mas no geral, é bastante precisa e fidedigna. A única base na qual é legítimo julgar uma tradução do NT é compará-la com o original grego, e ver se segue de perto o texto grego. A bíblia KIT, claro, inclui um interlinear muito preciso e consistente, mas até mesmo a NWT imprimiu na margem direita deveria ser dado marcas altas por este padrão.

Considerações secundárias

Eu quero lhe agradecer seu último e-mail considerando sua preferência para a KIT. Eu reconheço que você é uma pessoa ocupada, assim eu tentarei ser mais rápido possível.

A razão que eu aventurei a examinar é porque a NWT difere substancialmente de todas as outras traduções da Bíblia que eu li (7 ou 8) - protestantes ou católicas. Isto é especialmente verdade em sua tradução de passagens que lidam com as doutrinas tradicionais do cristianismo como a divindade de Cristo. Uma coisa é então certa: a NWT e estas outras traduções não podem estar AMBAS corretas. Assim, quando eu disse que a 'maioria' dos estudiosos bíblicos rejeitaria a NWT, eu estava supondo que eles consideraram as 'traduções tradicionais' válidas. Se eles não rejeitassem, haveria, eu acho, muitos mais traduções das quais diferiram das 'tradicionais'. Já que não há muitas destas 'traduções alternativas' (pelo menos pelo que eu sei), então se vê que a maioria dos estudiosos bíblicos concorda com estas traduções. Isso significa, claro, que a NWT não está na listas das traduções aceitas.

Todas estas outras traduções cujos os estudiosos bíblicos (protestantes e católicos) trabalharam INDEPEDENTEMENTE e DURANTE DIFERENTES DÉCADAS E SÉCULOS, são notavelmente consistentes em seu tratamento das doutrinas cristãs centrais, com pequena discrepância. Isto não é assim com a NWT, como você sabe. Agora, dá para acreditar que todos estes estudiosos, inclusive s. Jerônimo, que há 1500 anos estava muito mais próximo das línguas originais que qualquer estudioso hoje, tendo um juízo muito melhor do significado exato de qualquer palavra grega ou hebraica das Escrituras, está errado e os tradutores da NWT, que são ANÔNIMOS, estão corretos?

Eu acho que você está falando das traduções inglesas quando você compara "todas estas outras traduções" com a NWT. Eu acho que você está simplificando demais quando você coloca tudo junto estas outras traduções contra a NWT. Há uma quantia significante de discrepância entre as traduções inglesas, e mesmo quando algumas destas é mais controversa que a NWT, normalmente alguma outra bíblia inglesa pode ser achada que concorda. Mas é verdade que muitas bíblias inglesas são parecidas, e um pouco diferente da NWT. A razão para isto é que a bíblia inglesa é dominada pela tradição da Bíblia Padrão, isso é, a sombra da King James Version, que é muito difícil de partir. Você está representando o exemplo perfeito do fato por que é tão difícil partir da tradição Padrão--as pessoas objetam e temem que algo esteja sendo "mudado" ou "torcido". Os tradutores da Bíblia lutam contra a percepção que o velho modode traduzir é o modo correto e que qualquer mudança é heresia. De fato nós estamos aprendendo a ler melhor todo o NT grego, já que nós temos em nossas mãos uma literatura mais comparável do mundo antigo. Assim, a revisão das traduções inglesas é essencial se nós,  estudiosos bíblicos, quisermos dar ao público um significado original do texto bíblico.

Em resumo, você tem que levar em conta a influência das mais velhas traduções, e a relutância para separar-se delas, até mesmo quando uma nova compreensão dos sentidos gregos surge. O NWT soa tão diferente PRINCIPALMENTE porque não se apóia na tradição Padrão, só SECUNDARIAMENTE por causa da atenção para assuntos doutrinais. Quanto a Jerônimo, ele era um homem educado e, você tem razão ao tempo do NT, mas como qualquer um, ele cometeu enganos e como um ermitão teve pouco acesso a recursos e materiais de referência para o ajudar.

Muito bem então, professor, talvez nós deveríamos olhar algumas passagens para ver se nós podemos vir a algum tipo de compreensão ou consenso neste assunto.

Sessão 1

A)

Toda vez que na NWT a palavra grega "proskuneo" é usada em referência para Deus, é traduzida como "adoração" (Ap. 5:14, 7:11, 11:16, 19:4, Jo. 4:20, etc.). Toda vez que "proskuneo" é usada em referência para Jesus, é traduzida como  "prestar homenagem" (Mt. 14:33, 28:9, 28:17, Lc. 24:52, Hb. 1:6, etc.), embora seja a mesma palavra no grego. Especialmente compare a palavra grega "proskuneo" usada com referência a Deus em Ap. 5:14, 7:11, 11:16, e 19:4 e usada com referência ao Cristo em Mt 14:33, 28:9, e 28:17. Qual a razão para esta inconsistência? Se a NWT fosse consistente traduzindo "proskuneo" como "adoração", como os versos sobre Cristo seriam?

Você está correto que a NWT é incompatível em como traduz formas de 'proskuneo'. Esta palavra significa "prostrar-se,  curvar-se ou beijar a mão de alguém", literalmente. Por exemplo, assim quando um dos evangelhos diz que os discípulos  "adoraram" Jesus, significa que eles se ajoelharam ou se curvaram ao Ele, como um ato de deferência e reverência. O palavra  "prestar homenagem" no velho inglês significa a mesma coisa, e no tempo do rei James I, "adoração"  também significou isso. O rei James I esperava que fosse "adorado". Mas no inglês moderno, nós esquecemos deste significado de "adoração" e usamos a palavra para se referir a um ato de oração ou reverência a Deus. A NWT tenta preservar o significado do grego usando "prestar homenagem" ao lidar com um ato físico na presença de Jesus, e usando adoração quando se refere a um conceito abstrato de reverência a Deus que não é fisicamente presente para o adorador. Eu acredito que a NWT faria melhor se escolhesse uma palavra que tinha o mesmo significado e a usasse. Obviamente o que eles fizeram, resulta em várias questões sobre a motivação de sua escolha.

Eu acho sua resposta bastante notável. Você admite uma inconsistência na tradução, mas você defende a NWT e diz que ela  'preserva o significado do grego'. Em primeiro lugar, você admite que a tradução não é consistente em sua tradução da palavra 'proskuneo'. Como os TJ não querem admitir que Jesus é Deus, eles mudaram a palavra. Você não é o único que quer saber a motivação deles -  todos os outros cristãos querem. Segundo, a palavra 'proskuneo' é usada em referência para Deus E para Jesus. Você diz que pode ser usada a frase 'prestar homenagem' em vez da  tradicional 'adoração'. Se este é o caso, então por que os escritores do NT usaram uma palavra que só era usada para DEUS (Cf. Ap. 5:14, 7:11, 11:16, Jo. 4:20)? Você está dizendo que os escritores do NT quiseram dizer que nós só deveríamos dar 'reverência' a Deus e n&at‰Lde;o 'adoraç&at¤4de;o'? E se esM fosseXT caso, ent&atiX�e;o a7´WT tem que usa2j'prestôb homenagem' em‡Dmbos oDAlugares para s#© consi¸mente, o qual ¡æatildeâ™ faz. Reciprocente, Ž os escritoresb\o NT q¹Ósessem2�dizer 4¼e ©;ve†s 'adohÅr' Jesl , Pàt&ùilde;os¿ue pal=†raKsaå‰am? Es÷aacute­ claro}Ûue o iêNento dºú t)&duQÌres doï{WT &eaðiteÁŽseöÂrar a EÆ&eacutia!*degrristo ñÖmo DeuØ e essòº&eacut
: a‘bazvtildâN§para a‹Øra»>&cë6dil;ßWord Pictures of NT, ele diz: "proskuneo em João é sempre ADORAÇÃO, não VENERAÇÃO" {grifo nosso}].

Eu concordei com você que a NWT deveria tentar ser mais consistente traduzindo a palavra. Eu também disse que a palavra  "adoração" inglesa está errada (nós podemos dizer 'deceptiva'?) e implica um significado exclusivamente reservado para ação para um deus, para o leitor atual. O grego 'proskuneo' não tem este sentido, e pode ser prostrar diante de qualquer número de pessoas superiores e seres. Agora eu não posso propor uma única pala�Üa inglesa que tenha es significado, ´ènt&atide;o nãoHºou obrÓar os TJ a faz-O uma cFÛsa que eu mesm×� n&ati3Te;o posso fazeÁj Os auN¾res do NT usar“C uma p„{avra comum paròL mostrEž reverênQ a a um)„uperio‘& Tem uù›sentid$maior,ˆ�&atildD˜o resAitivo.Ëâs leitŽ¿es t&aGo;em&nt‹2de;rc;Þdireit?d&ique��;&acutsaber ïrpara;&~ëac34;q¾é o grer¾ si&or5Q;ific&cedilDzn&atilå»;o? A ÉÐlu&Ü;ce}l; Òtilde;"Ê doo6ãhn&µtlde;oëmeacuL�³yb melhââ&AacutÌW masç'+@ &Bëc&ocir_oDe; éþšþÞT contiëar egpZ±uml;†a¤@o a!&oJÏute;£(; oas em¸cen&OgrXe;&o!‰Q›r que.µ&YacutçqualXHi« hora&„raveÜÖÅ‘edilÚ>�ªum m&s¿1;cr¤ÐOZhQsa8þñLukuneî�&igrgKqÄ;le ûaƒhßàwfrac¥T �izerU—.irc;aÉ¢&¦Ž¼>il;&atZ�de;o ~×string¹

µont coúur="#FF×Ì00">O doblemadsom estL½atitudlÉnesta ‘ãnversaœøeacute#r que, ¤óesarÖÞŠhser t&ñáilde;oüìnteligente e educado, você está trabalhando neste assunto com uma falta de informação básica sobre as origens do NT, e o fundo lingüístico e cultural que nos permite entender seu significado. Sim, você pode perfeitamente argumentar dos fatos a uma conclusão sã--o problema é, onde estão os fatos? Eu tentei prover alguns destes, e darei mais até onde eu puder. Eu não tenho ilusão que você radicalmente mudará sua opinião. Tudo que eu espero é que você verá isso de um ponto de vista histórico e lingüístico, a Bíblia não é tão simples e clara como nós gostaríamos de achar.

Você diz que 'proskuneo' PODE ser usado para reverência. O que????? Só porque 'proskuneo' PODE significar 'reverência', signfiica QUE, de fato, significa 'reverência'?A questão então é como nós entendemos o que os escritores sagrados
QUISERAM DIZER OBJETIVAMENTE quando eles escreveram esta palavra? Sobre o possível significado da palavra, então, precisa se ver qual interpretação que deve ser dada (e então tradução) é a correta. Você afirma que "os leitores tem direito de saber o que o grego significa, não?" Sim, eles tem. Para que os leitores saibam o que o grego "significa",  eles precisam de alguém para INTERPRETAR as Escrituras para eles e (por sua extensão lógica) traduzir em idioma apropriado. Para interpretar as Escrituras, eles têm que ter o verdadeiro 'significa' do que essas Escrituras estão tentando dizer. Em sua abertura, você notou que eu tenho uma 'falta de informação básica sobre as origens do NT, e o fundo lingüístico e cultural que nos permite entender seu significado'. Em seu primeiro e-mail, declarou  que seu "único interesse neste assunto é ver o NT traduzido de  modo que com precisão reflita o pensamento e cultura de seus autores antigos".

Vamos voltar então nossa atenção para seu objetivo de responder a pergunta subjacente neste caso: o que os autores sagrados queriam dizer a escreverem 'proskuneo'.  Agora, você está correto que os tradutores não deveriam traduzir num vazio mas considerar o fundo cultural e histórico. Vamos levar ter como nossa premissa, então, a seguinte regra proposta por s. Tomás de Aquino: quanto mais próxima uma coisa estiver de seu assunto, mais provável estar correta. Conseqüentemente, por esta máxima, os cristãos antigos estariam em uma posição melhor de entender a interpretação correta dos escritores do Evangelho que qualquer um hoje já que, por definição, os cristãos antigos eram mais íntimos aos escritores do Evangelho. Aqui estão algumas de suas convicções:

O Didaquê (60-70 d.C.)

O Didaquê é uma pequena mas importante obra cristã antiga, apresentando um resumo da moral  e convicção teológica cristã. O conhecimento moderno de seu texto data de 1873 quando um manuscrito (de 1056) foi descoberto em um monastério na Constantinopla.

"Depois das instruções precedentes, batize no nome do Pai, e do Filho, e do Espírito Santo, em água viva [corrente] . . . . Se você não tiver, derrame água três vezes na cabeça, no nome do Pai, e do Filho, e do Espírito Santo. Antes do batismo" (Didaquê 7:1 [70 d.C.]).

O Didaquê também reconhece Cristo ser o Senhor e o Deus de Davi (10, 6).

Clemente de Roma (96 A.D)

"O Cetro da majestade de Deus, nosso Senhor Jesus Cristo, não apareceu em pompa e festa, embora Ele poderia ter, mas em humildade". (16,2)

Inácio de Antioquia (107 d.C.)

"[Para] a Igreja de Éfeso na Ásia...escolhida pelo verdadeiro sofrimento pela vontade do Pai em Jesus Cristo nosso Deus." (Epístola aos Efésios 1 [110 d.C.]).

"Pois nosso Deus, Jesus Cristo, foi concebido por Maria de acordo com o plano de Deus: da semente de Davi, é verdade, mas também do Espírito Santo " (ibid., 18:2).

Ele ensina também sobre a Divindade de Jesus Cristo e a Filiação de Deus. Ele freqüentemente chama Cristo, 'Deus'. Ele ensinou que Jesus "falou e tudo existiu" (Ef. 15,1,), e que "o Físico é um, em carne e espírito, gerado e não-gerado, Deus que aparece em carne, verdadeira vida em carne, de Maria como também de Deus, primeiro capaz de sofrimento e então incapaz de sofrer, Jesus Cristo nosso Senhor".
 

Aristides de Atenas (140 d.C.)

"Os cristãos derivam sua origem de Jesus Cristo. Este é chamado de Filho do Deus Supremo, e Ele diz que Ele como Deus desceu do céu e se tornou carne de uma virgem hebréia, e O adotou, tendo o Filho de Deus habitando numa filha dos homens."

Carta para Diogneto (150 d.C.)

"Sua tradição não é uma invenção terrestre, nem é um pensamento mortal que eles cuidadosamente guardam, nem uma dispensação de mistérios humanos que são cometidos à sua acusação; mas o próprio Deus, o Criador onipotente e invisível, tem do céu estabelecido entre os homens Sua Verdade e Palavra e a fixou profundamente a mesma nos corações; não, como poderia ser esperado e enviado para um anjo ou para um mensageiro subordinado que os ensinassem, mas o mesmo Criador do Universo em Si..."

Justino Mártir (110-165 d.C.)

"Nós provaremos que nós o adoramos racionalmente; porque nós aprendemos que Ele é o Filho do verdadeiro Deus, que Ele tem um segundo lugar, e o Espírito de profecia um terceiro. Por isto eles nos acusam de loucura e diz que nós atribuímos a um homem crucificado um segundo lugar para o Deus inalterável e eterno, o Criador de todas as coisas; mas eles são ignorantes do Mistério." (Primeira Apologia 13:5-6 [151 d.C.]).

Em seu Diálogo com Trifão (c.48-108) ele dá uma prova detalhada da Divindade e Filiação do Deus de Jesus Cristo dos escritos do VT. Ele diz que Cristo, o Filho do Criador do mundo, pre-existiu como Deus e que Ele nasceu como um homem de uma Virgem. (Dial.48.) (Cf. Apol 1, 63).

"...não sabem que o Pai do Universo tem um Filho; quem também, sendo o Verbo Primogênito de Deus, é o mesmo Deus." (Primeiro Apologia de Justino, cap. LXIII).

"... agora você irá me permitir mostrar as profecias para provar que Cristo é chamado de Deus e Senhor dos Senhores..." (Diálogo com Trifão, cap. XXXVI).

" ...portanto estas palavras testemunham explicitamente que Ele estabeleceu estas coisas e merece ser adorado, como Deus e como Cristo. (Ibid. cap. LXIII).

Clemente de Alexandria (153-217 d.C.)

" ...pois 'antes de haver a estrela da manhã' e ' no princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus e o Verbo era Deus". e  "Este Verbo, então, o Cristo, a causa de nosso ser no princípio (porque Ele estava em Deus) e de nosso bem-estar, este mesmo Verbo veio como homem, Ele é tanto Deus e homem..." e "o Verbo" que no princípio deu em nós vida como Criador quando Ele nos formou, nos ensinou a viver bem quando Ele apareceu como nosso Mestre; que como Deus Ele poderia nos administrar depois à vida que nunca termina". (Exortação para os Pagãos, cap. 1)

Atenágoras (177 d.C.)

"O Filho de Deus é a Palavra do Pai em pensamento e realidade. Por Ele e através Dele todas as coisas foram feitas, o Pai e o Filho são um. Já que o Filho está no Pai e o Pai está no Filho pela unidade e poder do Espírito, a Mente e Palavra do Pai é o Filho de Deus. E se, em sua sumamente grande sabedoria, quiser saber o que significa este 'Filho', eu lhe direi:  Ele é o Primogênito do Pai, não como ter sido criado, pois desde o princípio Deus tinha a Palavra Nele, Deus que é a mente eterna e eternamente racional, mas como o modelo e força energizante de todas as coisas materiais." (Argumento Para os Cristãos 10:2-4 [177 d.C.]).

Teófilo de Antioquia (181 d.C.)

"É o atributo de Deus, do Sumo e Todo-Poderoso Deus vivo, não só estar em todos lugares, mas também ver e ouvir tudo; porque Ele não pode ser contido de nenhuma maneira em um lugar. . . . os três dias antes do luminários serem criados são tipos da Trindade: Deus, a Palavra e a Sabedoria." (Para Autólico 2:15 181 d.C.]).

Irineu de Lyon (120-202 d.C.)

" ...e diga novamente  toda a carne do gênero humano, para Cristo Jesus, nosso Senhor, Deus, Salvador, e Rei..." (Contra as Heresias, Bk 1, Ch. 10)

"...mas que Ele está em Seu próprio direito, além de todos os homens que já viveram, Deus, Senhor, Rei Eterno, Palavra Encarnada, proclamada por todos os profetas e apóstolos, e pelo Espírito Santo. Ele pode ser visto por todos os que atingiram a até mesmo uma porção pequena da verdade". (Contra as Heresias, Bk 3, Ch. 19)

S. Irineu também deu uma das definições mais exatas da Trindade em sua obra-prima,"Contra as Heresias" (Adv. Haer. I 10, I; IV, 20, I. Epideixis 6 et seq.; 47)

[S. Policarpo, o velho bispo de Esmirna, foi durante TRINTA anos discípulo e companheiro do apóstolo s. João. S. Irineu,  que era um aluno de Policarpo, dá um vívido retrato de sua relação com ele. Ele escreve: "Eu me lembro dos eventos daquele tempo mais claramente que os recentes. As lições de infância crescem com o crescimento da alma, e se tornam um com isto. E assim eu posso descrever o mesmo lugar no qual o santo Policarpo se sentava ao discursar, suas idas e vindas, a maneira de vida, sua aparência pessoal, seus discursos, como ele descreveria sua convivência com João e o resto que tinham visto o Senhor, e como ele relacionaria as palavras. E qualquer coisas que ele tinha ouvido falar deles do Senhor, e sobre os milagres dele, e sobre Seu ensino, Policarpo, como tendo os recebido de testemunhas oculares da Palavra da Vida, relacionaria tudo de acordo com as Escrituras..."]

Tertuliano (145-220 d.C.)

"Nós realmente acreditamos que há só um Deus, mas nós acreditamos que sob esta dispensação, ou, como nós dizemos,  'oikonomia', também há um Filho deste Deus, a Palavra  que procedeu Dele e por quem foram feitas todas as coisas e sem quem foi feito nada. . . . Nós acreditamos que foi enviado pelo Pai, de acordo com Sua promessa, o Espírito Santo, o Paráclito, o Santificador da fé daqueles que acreditam no Pai e o Filho, e no Espírito Santo. . . esta regra de fé já exisitia desde o começo do Evangelho, antes mesmo dos hereges."  (Contra Praxeas 2 [D.C. 216]).

"E ao mesmo tempo o mistério do oikonomia é salvaguardado, pois a unidade é distribuída em uma Trindade. Colocado em ordem, os Três são o Pai, Filho, e Espírito. Porém, eles não são três em condição, mas em grau; não em Ser, mas em forma; não em poder, mas em tipo; de um Ser, porém, e uma condição e um poder, porque ele é um Deus de quem são levados em conta graus, formas e tipos no nome do Pai, e do Filho, e do Espírito Santo " (ibid.).

"Lembre-se sempre da regra de fé que eu professo e por qual eu testemunho que o Pai e o Filho e o Espírito são inseparáveis de um ao outro, e então você entenderá o significado disto. Observa agora que eu digo que o Pai é outro [distinto], o Filho é outro, e o Espírito é outro. Esta declaração é impropriamente compreendida por todo inculto ou herege, como se significasse diversidade e implicasse que esta diversidade é uma separação do Pai, Filho, e Espírito Santo " (ibid., 9).

"Assim a conexão do Pai no Filho, e do Filho no Paráclito, produz três Pessoas coerentes que ainda são distintas de Outra. Estes Três são, uma essência, não uma Pessoa, como é dito, 'eu e meu Pai somos um' [Jo. 10:30], em relação a unidade de Ser não singularidade de número" (ibid., 25).

Hipólito (170-236 d.C.)

"O Verbo deste Deus é do próprio Deus, portanto também o Verbo é Deus e é o Ser de Deus. Agora o mundo não foi feito do nada, portanto não é Deus." (Refutação de Todas as Heresias 10:29 [228 d.C.]).

"Porque Ele fala a este efeito: 'No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus' e 'ensinai a todas as nações, batizando-as em nome do Pai, e do Filho, e do Espírito Santo'. E por isto, aquele que omitir qualquer um destes, deixa de glorificar a Deus perfeitamente. Porque é na Trindade que o Pai é glorificado. Pois o Pai legou, o Filho fez, o Espírito manifestou. As Escrituras inteiras, então, proclamam esta verdade". (Contra a Heresia de Um Noetus, Ch. 14).

"Pois Cristo é o Deus acima de tudo, e Ele lavou os pecados dos seres humanos." (Refutação de Todas as Heresias).

Orígenes (184-254 d.C.)

"Porque nós não fazemos o que os hereges imaginam: que alguma parte do Ser de Deus foi convertida no Filho, ou que o Filho foi procriado pelo Pai de substâncias não-existentes, isso é, de um Ser fora dele, de forma que existisse um tempo quando ele [o Filho] não existiu." (Origenes, De Principiis 4:4:1 [225 d.C.]).

"Não, rejeitando toda sugestão de corporealidade, nós dizemos que a Palavra e a Sabedoria foram procriadas fora do invisível e incorporeal Deus, sem qualquer coisa corporal agindo...a expressão que nós empregamos, porém, que nunca houve um tempo quando Ele não existiu, será levado com uma certa consideração. Pois estas mesmas palavras 'quando' e 'nunca' são condições de significado temporal, enquanto tudo que é dito do Pai, o Filho, e o Espírito Santo, será entendido como transcendendo todo o tempo, todas as épocas, e toda a eternidade." (ibid.)

"Porque é a Trindade que excede todo o sentido no qual não só o temporal mas até mesmo o eterno pode ser entendido. São todas as outras coisas, realmente, que estão fora da Trindade, que serão medidas por tempo e idades." (ibid.)

"Porque é um e a mesma coisa para ter uma parte no Espírito Santo que é (o Espírito) do Pai e o Filho, como a natureza do Trindade é um e incorporeal." (ibid. 4:1.32)

Novaciano (235 d.C.)

"Pois a Escritura ensina que Cristo é Deus assim como ensina que Deus se tornou homem. Muito já foi escrito sobre Jesus Cristo ser homem, assim como Ele ser Deus. Porque Ele não só é Filho de Deus, mas também o Filho do homem; não só Filho do homem, mas também Filho de Deus. De forma que, por ser de ambos, Ele é ambos, porque se Ele não fosse uma pessoa, não poderia ser outra. Para como a natureza O descreveu como um homem que é de homem, assim a mesma natureza também prescreve que deve ser Deus que é de Deus. . . Então, saibam que Jesus Cristo é o Filho do homem e também que este mesmo Jesus também é chamado Deus e o Filho de Deus." (Tratado Sobre a Trindade 11 [235 d.C.]).

Papa Dionísio (262 d.C.)

"Logo, então, eu posso dizer corretamente a esses que dividem, separam e destroem a proclamação mais sagrada da Igreja de Deus e fazem disto [a Trindade], desta forma: três poderes, substâncias distintas, e três divindades. . . . [Alguns hereges] proclamam que há três deuses, quando eles dividem a unidade sagrada em três substâncias estranhas uma da outro e completamente separadas." (Carta para Dionísio de Alexandria 1 [262 d.C.]).

"Então, a Trindade divina deve ser entendida e reunida em um ápice, como é, eu quero dizer, o Deus onipotente do Universo...É blasfêmia, então, e não uma comum mas a pior, dizer que o Filho é de qualquer forma uma obra [criatura]. . . . Mas se o Filho entrasse em ser [foi criado], houve um tempo quando estes atributos não existiram; e, por conseguinte, houve um tempo quando Deus estava sem eles, o que é totalmente absurdo." (ibid., 1-2)

Papa Dionísio (265 d.C.)

"Não podemos, portanto, dividir em três deuses a unidade maravilhosa e divina. . . por isso temos que acreditar em Deus, o Todo-Poderoso Pai; e em Cristo Jesus, Seu Filho; e no Espírito Santo; e que a Palavra é unida ao Deus do Universo. `Pois ' ele diz, 'O Pai e eu somos um, ' e `Eu estou no Pai e o Pai em Mim." (ibid., 3).

Gregory Nazanzieno (265 A.D)

"Há um Deus. . . Há uma Trindade perfeita, em glória, eternidade e soberania, não dividida nem afastada. Portanto ou não há nada criado ou secundário na Trindade; nem qualquer coisa super-induzida, como se em algum período anterior estivesse não-existente, e a algum período foi introduzido. E assim nem o Filho estava esperando o Pai, nem o Espírito o Filho; mas sem variação e sem mudança, é sempre a mesma Trindade." (Declaração de Fé [265 d.C.]).

Então, professor, baseado na regra muito lógica estabelecida acima, nós vemos que os líderes cristãos primitivos (a maioria dos quais eram bispos) acreditavam na Divindade de Cristo, como a Tradição entendia na fórmula Trinitária. Assim eu volto a você, e digo: Levando em conta a compreensão deles de Jesus como Deus, como pode 'proskuneo' não significar adoração? Eu quero dizer como a palavra significava para as pessoas mais próximas dos Evangelhos?

Os credos foram compostos uns cem anos depois de João. Por aquele tempo, tinham sido feitas várias tentativas de determinar o verdadeiro ensinamento que Jesus deixou aos discípulos. Como o cristianismo se espalhou entre os pagãos anteriores, era bastante fácil para eles aceitarem a idéia que Deus era um deus, e que Jesus também era um deus. Mas isto era estranho para os judeus - que estavam preparados a considerar Jesus como Messias, e como filho de Deus em um sentido adocionista, e até mesmo como a palavra criativa de Deus, mas não como o mesmo e único Deus. Os cristãos tiveram muito trabalho para solucionar estas tensões, e levou cem anos antes que um consenso tivesse cabo.

Você objeta que o cristianismo não teve um 'consenso' até cem anos. Você afirma que "Os credos foram compostos uns cem anos depois de João. Por aquele tempo, tinham sido feitas várias tentativas de determinar o verdadeiro ensinamento que Jesus deixou aos discípulos. Como o cristianismo se espalhou entre os pagãos anteriores, era bastante fácil para eles aceitarem a idéia que Deus era um deus, e que Jesus também era um deus. Mas isto era estranho para os judeus - que estavam preparados a considerar Jesus como Messias, e como filho de Deus em um sentido adocionista, e até mesmo como a palavra criativa de Deus, mas não como o mesmo e único Deus. Os cristãos tiveram muito trabalho para solucionar estas tensões, e levou cem anos antes que um consenso tivesse cabo." Enquanto é verdade que a divindade de Cristo foi negada ao longo de sua história, notavelmente por Cerinto, os ebionitas, os adocionistas dinâmicos ou monarquistas, os arianos e nos tempos modernos pelo racionalismo do Iluminismo e a teologia liberal moderna, sua idéia de que "foram necessários vários anos para que os cristãos entendessem quem era Jesus" é falso. A Tradição Cristã sempre acreditou na Divindade de Cristo, e os Credos eram definições meramente formais contra os ataques dos hereges que buscaram diluir e torcer a doutrina CRISTÃ EXISTENTE como S. Pedro advertiu (Cf. 2 Pd. 2:1, 3:16). O Credo de Nicéia, que formalmente condenou o arianismo, não ocorreu até  325 d.C. As referências acima estão bem antes deste tempo. Incidentemente, você está equivocado em unir a definição de um credo com o começo de um  'consenso. A doutrina cristã não é uma questão de 'consenso' embora muito do cristianismo protestante parece pensar que é. É uma questão de transcurso sob as tradições ORAIS e as tradições dos Apóstolos. A questão inevitável para a qual isto conduz é bastante interessante. Em última instância, nós temos que perguntar: Quem fala pelo Cristianismo decidindo que o Cristianismo acredita já que a bíblia não pode ser um instrumento decisivo para isto? Isto conduzirá à questão da Autoridade e o conceito de uma Verdade revelada que eu explorarei brevemente mais tarde.

É suficiente para nossos propósitos aqui, porém, reconhecer que os Apóstolos originais designaram certos homens em seus lugares (Cf. Atos 1:15-26) para levar a cabo a autoridade dada a eles pelo ensinamento de Cristo. (Este fato não pode ser criticado, pelo menos de um ponto de vista histórico.) Conseqüentemente, estes homens passaram o que eles tinham aprendido à próxima geração e assim por diante. Estes bispos sempre acreditaram que Jesus era Deus, e seu testemunho e decretos provam isto. Conseqüentemente, esses bispos no primeiro, segundo, terceiro e quartos séculos foram juízes melhores do que os Apóstolos originais quiseram dizer quando os escritores sagrados escreveram 'proskuneo' ou são os TJ que vieram 15 ou 19 SÉCULOS DEPOIS DISTO, como pensa? E se os cristãos primitivos acreditassem que Jesus era Deus e soubessem que  'proskuneo' deveria ser traduzido como 'adoração', então por que você acredita que é possível fazer caso contrário? Por isso, você reconhecerá que o contexto CULTURAL, RELIGIOSO, E HISTÓRICO é indispensável para dar uma interpretação autêntica de qualquer parte literária, não?

A resposta do professor para minha refutação nesta seção está incorporada na Sessão 2.

[Fim da Discussão nesta passagem]

B)

A NWT traduz a palvra grega 'kyrios' (Gr - senhor) como 'Jeová' mais de 25 vezes no NT (Mt 3:3, Lc. 2:9, Jo. 1:23, Atos 21:14, Rm. 12:19, Cl. 1:10, 1Ts.5:2, 1Pd. 1:25, Ap. 4:8, etc.). Por que a palavra 'Jeová' é traduzida quando não aparece no texto grego? Por que a NWT não é consistente traduzindo 'kyrios' (kurion) como 'Jeová' em Rm. 10:9, 1Cor 12:3, Fl.2:11, 2Ts. 2:1, e Ap. 22:21?

De fato, a NWT não traduz 'kyrios' como 'Jeová'. Na verdade substitui esta palavra inserindo o nome de Deus no texto. Os TJ passam muito tempo explicando por que eles fizeram isto (por exemplo, no apêndice da KIT). Eles mostram justamente que em muitos casos o NT está citando uma passagem do VT onde o hebraico tem o nome de Deus, não a palavra 'Senhor'. Apesar disto, como um estudioso bíblico, eu sou contra a introdução do nome Jeová no texto do NT. Embora alguns escritores do NT mostrem que eles sabem este nome de Deus, nenhum deles tenta introduzí-lo no texto, e nem um único manuscrito grego apóia esta idéia. Assim, esta é uma crítica que eu tenho da NWT. Ironicamente, a RSV e outras Bíblias na tradição da Versão Standard cometem a ofensa oposta no AT, substituindo Yahweh/Jeová com 'Senhor', que não está nos manuscritos hebraicos nos quais a Bíblia é baseada.

A segunda questão é a mais importante: "Por que não a NWT não é consistente traduzindo 'kyrios' (kurion) como 'Jeová' em Rom 10:9, 1Cor 12:3, Fl.2:11, 2Ts. 2:1, e Ap. 22:21 ". Novamente, professor, esta é outra 'inconsistência'. É estranho que todas as  'inconsistências' na NWT são sobre aquelas passagens que provam que Jesus é Deus. Estranho, não? Eu quero dizer, se elas verdadeiramente fossem 'inconsistências', como você diz, então pensaria que, baseado em probabilidades, elas deveriam errar também no outro lado. Porém, eles não permitem a lei de probabilidades os influencie para este lado? Estranho, não?

Talvez minha resposta anterior não foi clara, porque você persiste dizendo que 'Jeová' é intencional como uma tradução do grego 'kyrios', e assim você fala de inconsistência na tradução. A palavra grega 'kyrios' significa 'Senhor'. Foi usada na época do NT para deuses, reis, governadores, mestres, etc. também era usada pelos judeus como um eufemismo para o nome de Deus que a tradição judia proibia ser falada em voz alta. Isso é por que, na maioria das traduções inglesas do VT, o nome de Deus YHWH é colocado (não traduzido) com a palavra 'Senhor'. No NT, o título 'Senhor' é usado para Deus e Jesus. O referente exato depende do contexto e às vezes, francamente, nós não estamos seguros qual é o significado. Jesus é o senhor dos cristãos no NT, Deus é o Pai e último senhor. Os TJ buscaram restabelecer o nome de Deus, particularmente nessas passagens do NT onde uma passagem do VT é citada no qual o hebraico tem YHWH. Nessas passagens onde este não é o caso, e onde eles sentem que a referência é a Jesus, não a Deus o Pai, eles traduziram 'kyrios' como 'Senhor'. Por ser  historiador, eu acredito que a tradução do NT deveria seguir os manuscritos, não somar elementos baseados em desejos modernos. Então eu acho que 'kyrios' deveria ser retido e traduzido, não substituído, com o nome de Deus, embora o VT faça. Mas os TJ não estão sendo enganosos, eles estão perfeitamente abertos sobre seu compromisso para o nome de Deus e suas motivações para inserir isto no texto do NT. Eu não compartilho da idéia deles neste assunto.

Em outras palavras, os TJ deveriam ter usado 'Senhor' para se referir a Jesus e Deus, e então, a tradução é defeituosa. O que você está dizendo é que, em efeito, SE você começa com a PRESSUPOSIÇÃO que Jesus não era Deus, ENTÃO (e só então) é legítimo traduzir 'kyrios' como 'Senhor' para Jesus e 'Jeová' para Deus. Este é um argumento CIRCULAR clássico:

i) Jesus não era Deus. ii) A NWT é traduzida com esta pressuposição teológica - conseqüentemente as traduções diferentes de 'kyrios' - onde ' kyrios' fala sobre Jesus, são traduzidas como 'Senhor'; onde 'kyrios' fala sobre Deus, é traduzido 'Jeová'. iii) Por que as Testemunhas acreditam que Jesus não era Deus? Porque a NWT sugere que ele não era!!!

Segundo, no VT, você comentou que a tradição Versão Standard substitui Yahweh/Jeová com 'Senhor', que não está nos manuscritos hebraicos no qual a Bíblia é baseada. O que?!? O cânon hebraico pode não ter usado 'Senhor' mas o cânon  alexandriano o tem mais de 6000 vezes, e os escritores da septuaginta grega parecem comparar 'Senhor' com Deus, então por que você não o faz? Você vai lhes dizer que que não era certo??? A Bíblia católica está baseada na septuaginta grega que a Igreja cristã aceitou durante os primeiros quinze séculos, mas este é outro assunto...

Outra coisa, como Jesus NÃO poderia ser igual a Deus, o Pai (e 'kyrios' se refere a Deus) quando estes versos são considerados:

"De sorte que haja em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus, que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus" (Fl. 2:6) [N.T.: no comentário de Robertson, Word Pictures of NT, diz: "na verdade, aqui diz: 'existindo'{uparcwn}, presente particípio ativo de uparcw. Na forma de Deus (en morphe yeou). Morphe significa os atributos essenciais como mostrado na forma. No estado pré-incarnado, Cristo possuiu os atributos de Deus e assim era visto no céu {grifo nosso}. Aqui é uma clara declaração da divindade de Cristo por Paulo." No William Burkitt's NT Notes, vemos: "antes de tudo, nós temos que considerar que Cristo foi, antes de Sua encarnação e humilhação, o grande e poderoso Deus. (...) Como estar na forma de um servo, significa que Ele era um servo, assim estar na forma de Deus, significava que ele era Deus. Ele estava na forma de Deus, antes de estar na forma de servo. E, estando na forma de Deus, Ele não pensou por usurpação ser igual a Deus. Agora se Ele não pensou usurpar, não houve usurpação; e se não houve usurpação, Ele deve ser igual; e se igual, Ele deve ser por natureza Deus, como o Pai."]

Esta é uma passagem difícil. O grego significa que Jesus não roubou a igualdade com Deus, e a referência parece ser a um contraste com Adão que arrebatou a isto. Jesus, como o segundo ou o Novo Adão, parece ser a imagem  nesta passagem. Note como o resto da passagem diz, afinal de contas, depois dos esforços e abnegação de Jesus: "ENTÃO, Deus o exaltou altamente..." --em outras palavras, como uma recompensa ou conseqüência do que Ele fez. A mesma idéia é encontrada no começo de Romanos e ao longo de Hebreus. A exaltação de Jesus à direita mão de Deus é um evento de pós-ressurreição. João discorda.

PODERIA ser um contraste com Adão, mas a passagem não sugere que este seja o intento de s. Paulo. [N.T.: o comentário deste verso na Bíblia de Genebra de 1599 diz: "Como o próprio Deus é, e então Ele é Deus, pois ninguém pode ser igual a Deus senão o próprio Deus. Cristo, que é o Deus glorioso e perpétuo, sabia que Ele podia deixar de vir em forma humana, mas escolheu vir e mesmo assim ser Deus: Ele preferiu se humilhar  Se o Filho é igual com o Pai, então existe uma igualdade que o herege Ário negava: e se o Filho é comparado ao Pai, então é há uma distinção de pessoas que o herege Sabélio negava." - grifo nosso] O próximo verso fala de Jesus 'esvaziando-se a Si mesmo' e 'se tornando um servo'. Em outras palavras, embora Ele era Deus, Ele não deixou que isto o impedisse de se tornar homem e se tornar algo que está em IGUALDADE com Deus. Além disso, você fez a observação que João 'discorda' com Paulo porque você reconhece uma 'tensão' entre o entendimento da ressurreição por João e Paulo. Isto é uma dificuldade para alguém que pensa que a Bíblia é inerrante ou infalível - afinal de contas, o Apóstolo tinha que concordar com os outros sobre quem Jesus era, não é? Toda esta interpretação particular das Escrituras é sem sentido, porém. Você disse que 'o grego significa', o que quer dizer que você está interpretando o texto. Me parece que a tradução não pode ser separada da interpretação.

Lembre-se que não há nenhum deus com Deus (Cf. Deuteronômio 32:39), "Porque nele habita corporalmente toda a plenitude da DIVINDADE; e estais perfeitos nele, que é a cabeça de todo o PRINCIPADO e POTESTADE." (Cl. 2:9-10). [N.T.: a nota da Bíblia de Genebra de 1599 diz: "Uma razão: pois só Cristo, sendo Deus e homem, é perfeito e está acima de todas as coisas, de forma que quem o tem, não precisa de nada mais." Jamieson, Fausset, Brown Commentary diz: "da Divindade—o grego (theotes) significa ESSÊNCIA e NATUREZA da Divindade, não somente a divina perfeição e atributos da Divindade  (grego, theiotes). Ele, como homem, não era somente igual a Deus, mas no sentido correto, Deus." - grifo nosso]

Sim, o quadro completo das qualidades divinas. Este é um ponto de acordo com João: Jesus se mostra a nós igual a Deus, ele manifesta o caráter divino, e neste sentido é um com Deus, porque o pensamento dele e igual ao de Deus.

É o que as passagens dizem - 'o  quadro de qualidades divinas'? Não diz 'a plenitude da Divindade'? Qual interpretação é mais próxima a esta passagem - a visão Trinitária ou a subordinacionista? Por exemplo, um ariano diria que Jesus possuiu a 'plenitude da Divindade'?

"...e um só Senhor, Jesus Cristo, PELO QUAL SÃO TODAS AS COISAS, e nós por ele." (1Co. 8:6). [N.T.: Nota da BG diz: "Mas como o Pai é chamado Senhor, assim é o Filho. Então Ele é Deus. Esta palavra 'um' não se refere as pessoas, mas as naturezas."- grifo nosso]

Paulo em Colossenses e Hebreus parece concordar que Jesus é o agente da criação, que ele na verdade é o criador e segue a vontade de Deus (ou como a vontade do próprio Deus--assim João)

Mas, lembre-se, professor, Gênesis 1:1 diz, "Deus criou os céus e a terra" não "Deus criou os céus e terra por Seu agente que era uma criatura".

[Fim da discussão nestas passagens.]

C)

A NWT traduz a palavra grega 'ego eimi' como 'eu sou' toda vez aparece (Jo. 6:34, 6:41, 8:24, 13:19, 15:5, etc.), exceto em
Jo. 8:58 onde é traduzida como 'eu tenho sido'. Qual a razão para a inconsistência nesta tradução? Se 'ego eimi' fosse traduzido em Jo. 8:58 do mesmo modo como nos outros versos, como Jo. 8:58 leria? [N.T.: em Robertson's NT Word Pictures diz: "ego eimi - Indubitavelmente aqui Jesus reivindica existência eterna com a frase absoluta usada por Deus. O contraste entre genesyai (entrada em existência de Abraão) e eimi (o ser infinito) é completo. Veja o mesmo contraste entre en em Jo.1:1 e egeneto em Jo.1:14. Também veja o contraste entre o Sl. 90:2 entre Deus (ei, é) e as montanhas (genhyhnai). Veja o mesmo uso de eimi em Jo. 6:20; 9:9; 8:24,28; 18:6.]

Jo. 8:58 é melhor traduzido como 'eu sou antes de Abraão'. O desajeitamento da passagem é devido ao fato que Jesus usa um modo idiomático de oração que não é facilmente traduzido facilmente em português. Ele se refere a Abraão no tempo passado, e ele no presente, literalmente 'eu sou antes de Abraão ser'. Agora o seu e meu professor de inglês elementar diriam que nós escrevemos mal;  não é formal misturar tempos no inglês. A NWT tenta resolver isto construindo um texto mais inteligível. Mas eu tenho que concordar que eles não fazem muito bem.

O significado de Jesus que diz 'eu sou' não é desconhecido aos TJ. Eles sabem que 'eu sou' é como Deus se chama (Cf. Êx. 3:14). Assim, para quebrar esta conexão, eles substituem 'eu sou' com 'eu tenho sido'. Não só é 'eu sou' como Deus se chama, também indica COMO Ele existe i.e. passado, presente, futuro. Substituir esta frase com 'eu tenho sido' muda completamente  o significado das palavras de Jesus como os TJ sabem. Isto nada mais é do que uma CLARA E SINCERA distorção, não acha?

Este é outro exemplo do engano das traduções inglesas. É somente um exemplo da sombra da King James Version que desloca o assunto e verbo desta oração ao fim da oração. É uma oração shakespeareana, tipo poética, adornada, que soa realmente boa. Mas não tem nenhum significado religioso. Neste verso, como em outros de João, Jesus diz 'eu sou X', 'eu sou Y'. É uma oração do verbo ser com um objeto. É errado isolar o 'eu sou' como se está só. Jesus não diz 'eu sou eu SOU', ele diz 'eu sou (um ser que existe) antes de Abraão'. Os TJ tentam resolver isto, mas por tentarem ser bem próximos do grego, eles pegaram pesado e acabaram produzindo uma oração desajeitada que não merece tanta discussão.

Primeiramente, eu deveria acreditar que o grego não diz aqui 'eu tenho sido'? Se existe, então por que não foi usado aqui? 'Eu tenho sido' denota o tempo passado, 'eu sou' realmente é um modo muito estranho de oração que chama nossa atenção sobre quem Jesus é. Para você dizer que "'eu SOU'  não tem nenhum significado religioso" é uma opinião pessoal que está fora de suas alçadas, não é professor? Afinal de contas, eu quero dizer que é VOCÊ que diz que não tem 'nenhum significado religioso'. A maioria dos estudiosos bíblicos e bilhões de cristãos diferem de você neste ponto. Segundo, realmente, é secundário se "eu SOU" aparece no fim ou no começo da oração. O importante é como "eu SOU" significa no grego. Uma vez que você começa ter esta liberdade com as Escrituras, então você pode facilmente interpretar um texto do jeito que você gosta. Pelo menos, 'eu sou antes de Abraão ser' é entendível tanto para nós como para os TJ. O mesmo não pode ser dito para a tradução dos TJ, 'eu fui antes de Abraão ser'. Realmente, o significado religioso de 'eu SOU' é perdido nesta tradução, a despeito de sua idéia de que 'não tem significado religioso'.

Desculpe por eu não ter sido mais claro quando disse que 'não tem significado religioso'. Eu quis dizer que a NWT dá a idéia que Jesus era pré-existente e imortal. Você não perde nada na tradução da NWT. O que você perde é a falsa impressão que o "eu SOU" significa um título ou um nome. Esta não é a intenção do evangelho de João, não baseado em minha própria interpretação religiosa, mas em como 'ego eimi' funciona neste verso e em outros. O primeiro pronome pessoal do verbo ser tenso presente, e aqui e em outro lugar na verdade tem um objeto (a cláusula dependente 'antes de Abraão veio a ser'), e não será isolado. O fato que o grego pode misturar tempos é algo que nós temos que aceitar, e não pode insistir que o grego obedeça regras inglesas. O que parece estranho em inglês não é em grego. Eu apenas acho que 'a maioria dos estudiosos bíblicos' discordaria comigo sobre isto e, a propósito, só há 1 bilhão de cristãos, a maioria de quem, claro que, nunca tem até mesmo idéia sobre estes assuntos, assim a hipérbole realmente não ajuda seu caso. O que você está fazendo é introduzir um significado particular (Jesus' 'eu sou' = a declaração do AT de Deus 'eu sou') que o grego do Evangelho de João não tem. Eu poderia regressar para a declaração de Abraão: 'Aqui eu estou! ' e dizer que Abraão é Deus se eu seguir seu exemplo.
 

Você pôs seu dedo em geral nesta questão do todo e a passagem em particular: "esta não é a intenção do evangelho de João,  não baseado em MINHA PRÓPRIA INTERPRETAÇÃO RELIGIOSA..." Exatamente, professor. Esta é uma dificuldade significante para mim. Baseado em sua interpretação da passagem, você restringe o significado da passagem e exclui uma interpretação com a qual você não concorda. Além do mais, sua primeira declaração nesta passagem foi que "é traduzido melhor 'eu fui antes de Abraão' ". Em minha opinião, você deveria ter considerado isto quando avaliando a NWT que tem uma segunda tradução para esta passagem.

[Fim de discussão nesta passagem.]

D)

A NWT traduz Jn 1:1 como '...e a Palavra estava COM Deus como a Palavra era um deus'. Como pode a Palavra (Jesus) ser 'um deus' se Deus diz em Dt.32:39 diz: "Vede agora que eu, eu o sou, e mais nenhum deus há ALÉM de mim...".? [N.T.: no Barnes New Testament Notes diz: "não há nenhuma evidência que João quisesse usar a palavra Deus em um sentido
de inferior. Não é 'a Palavra era um deus', ou 'a Palavra era como Deus' mas a Palavra era Deus. Ele tinha usado a palavra Deus para Jeová, o verdadeiro Deus; e é absurdo supor que iria no mesmo verso, e sem qualquer indicação que ele estava usando a palavra em um sentido inferior, dar a idéia de um ser inferior ao verdadeiro Deus." A Translation Notes for the Gospels by Jay Green diz: "No princípio era (eimi) a Palavra, e a Palavra estava (eimi) com Deus, e a Palavra era (eimi) Deus-três vezes nesta oração João usa este pretérito imperfeito de eimi (ser) que não dá nenhuma idéia de origem para Deus ou para o Logos, [mas] a existência simplesmente contínua. Veja a distinção dada em Jo. 8:58: "antes que Abraão viesse a ser, (genesthai) eu SOU (eimi = existência infinita) (RWP, pág. 3). O Verbo (Logos) pode ter várias traduções: palavra, decreto, declaração, fala, doutrina e argumento são alguns deles. O Logos é aplicado a Cristo em Jo. 1:1, 14; 1 Jo. 1:1; e Apocalipse. 19:13. Os gnósticos negaram a humanidade de Cristo e insistiam que os eões foram envolvidos na criação. João respondeu a estes erros. João também respondeu para o arianismo, porque o Logos era eternamente Deus, igual ao Pai, e que esta idéia com as outras Pessoas do Trindade destrói o arianismo junto com o gnosticismo. A primeira oração de João é uma resposta suficiente aos TJ. Apesar disto eles dizem que não há nenhum artigo que precede Deus na última cláusula: E a Palavra era Deus. A NWT diz assim: E a Palavra era um Deus. Então há uma nota de rodapé na qual eles comentam que um anartous theos (um sem o artigo definido) aponta para uma qualidade sobre alguém. O intento claro de tudo isso é dar a idéia que a Palavra foi criada. Gordon Clark cita a Goodwin’s Greek Grammar dizendo, UM substantivo predicado raramente tem o artigo. Ele também cita E. C. Colwell que fez estudo intensivo de substantivos predicados e diz, UM predicado definido nominativo tem o artigo quando segue o verbo; não tem o artigo quando precede o verbo. Clark cita muitos lugares onde o substantivo predicado é anarthous entre os quais 1 Jo. 4:16; Jo. 1:49; 8:39; 17:17; Rm. 14:17; Gl. 4:25; e, Ap. 1:20. Em resumo, João falava grego melhor que os estudiosos Testemunhas de Jeová. E usando o grego com exatidão no verso 1 ele anulou completamente a idéia das Testemunhas de Jeová que tenta dizer que Jesus não é Deus; pois a Palavra era Deus, com Deus, e a Palavra era Deus = ao lado de Deus, e a Palavra era Deus. Crisóstomo comentou: que doce quadro é esta eternidade e co-existência com o Pai (citado por John Trapp (TCNT, pág. 344) Para a construção gramatical, veja RWP. pág. 4, 5; a Robertson’s Grammar, pp. 767s.]

Eu não sei, você teria que perguntar para João. Ele sem dúvida enfrentou objeções semelhantes dos judeus e judeus-cristãos em sua época quando teve a coragem de dizer "a Palavra era divina" (que é como eu traduziria Jo. 1:1). A tradução da NWT é uma melhoria do tradicional, mas só levanta mais problemas do que resolve para o leitor moderno. Em todo caso, para João dizer "que a palavra estava com Deus e a palavra era Deus " seria fácil para as pessoas compreenderem no 1º século. Em primeiro lugar, é um non sequitor. Segundo, o grego só permite este significado. João está pondo a Palavra na classe divina de coisas (ao invés do humano, ou animal, ou vegetal, ou outra coisa). Isso é um tipo de afirmação bem declarada que os outros evangelhos não fazem, e eu não acho que deveríamos perguntar mais de Jo. 1:1 que o grego permite.

Você diz "'que a palavra estava com Deus e a palavra era Deus' seria fácil para as pessoas compreenderem no 1º século". Oh realmente? Por que? Nós SABEMOS que os cristãos primitivos adoraram Jesus como Deus como comprovado pelos credos. Então é por isto que " seria fácil para as pessoas compreenderem".  Depois você diz que é um non sequitor. Não é. Seria um non sequitor se você começa com a PRESUPOSIÇÃO que Jesus não era Deus. De fato, professor, sua idéia de um 'non sequitor' é de fato um argumento circular. Você está começando com a premissa que Jesus não era Deus para provar que a frase 'a Palavra estava com Deus e a Palavra era Deus' é um non sequitor. De fato, a frase na verdade aponta a Trindade, não? Jesus, o Filho, era Deus e Ele eestava 'COM'  Deus, o Pai.

Aparentemente você equivocou minha observação sobre um non sequitor. Simplesmente é um non sequitor porque João disse que a Palavra estava com Deus (usando a forma correta de forma que nós sabemos que ele estava com O DEUS). Algo não está "consigo" mesmo. É um erro gramático dizer x com y, x=y. Ao invés, João diz que a Palavra estava com o Deus, e assim (porque a Palavra estava só no reino divino com Deus) era divina, ou pertencente à classe divina de coisas. O cristianismo popular e os TJ podem derivar suas diferentes cristologias desta declaração. Permite ambas as interpretações. Se você não gosta disso, você não pode culpar os TJ ou a mim, você tem que culpar João (ou o próprio Deus se você acredita em na inspiração palavra-por-palavra das Escrituras.)

Vamos voltar um pouco, professor. Você diz que eu 'entendi mal sua observação sobre o non sequitor'. Eu tenho que discordar. Um non sequitor, por definição, é um argumento que tenta apoiar uma proposição em base de premissas irrelevantes. Para que você possa provar que isto seja um non-sequitor, você tem que mostrar primeiro que a doutrina da Trindade é uma impossibilidade. Se a Trindade é possível, então a declaração de s. João tem um sentido perfeito. Assim, para você dizer que isto é um non sequitor, é um argumento circular. Pode ser só non sequitor se a Trindade é rejeitada como uma possibilidade em primeiro lugar. Isto realmente está ao lado do assunto que eu desejo para procurar nesta passagem, porém.

Eu quis dizer um non sequitor lingüístico, não filosófico. Neste caso, a distinção cuidadosa que João faz derrubando o artigo evita o non sequitor que só é introduzido na tradução inglesa.

Seu ponto original era que a passagem era um 'non sequitor'. Não há 'non sequitor' em português, mas só na filosofia, já que o termo é usado para descrever uma conclusão enganadora que utiliza premissas irrelevantes. Você tenta apoiar sua idéia dizendo que o comentário de João é um 'non sequitor' lingüístico, permitindo assim negar uma das fundações da Trindade. Você começou a questão.

Mais acima, eu disse que era bom ver o contexto contexto histórico dos cristãos antigos como um instrumento de tradução. De fato, eu acho que é um modo correto de descobrir qual tradução é a melhor. Eu também acredito que outras passagens bíblicas podem sugerir certamente se não decide o verdadeiro significado de outras passagens.

Novamente, é nossa diferença básica em premissas que nos fazem divergir sobre estes assuntos. Eu concordo que a evidência histórica é importante para estabelecer a interpretação correta de passagens bíblicas, mas você tem que levar em conta os interesses das outras fontes, como também o alcance das fontes, e não só uma seleção desses que concordam com a sua interpretação. Sobre usar outras passagens bíblicas como uma fonte de interpretação--novamente, eu entendo suas idéias que isto é um bom método. Mas o que nós temos na Bíblia é uma diversidade de vozes, e João não controla o que Paulo quis dizer, nem faz Paulo controla o que Mateus quis dizer, e assim sucessivamente. Deus poderia ter ditado a coisa inteira para uma pessoa se ele pensasse que isso era importante, não poderia?

Me parece, professor, que a questão que você tem que fazer é,: quem fala pelo cristianismo?

A propósito, em sua resposta anterior, você não respondeu a pergunta relativa a Dt. 32:39. Se não há nenhum outro deus COM Deus, como Jesus podia ser 'um deus' como a NWT traduz? Esta é uma contradição direta. Compare:

"...e mais nenhum deus há ALÉM de mim..." com "a Palavra era um deus".

Me parece que o único meio de alguém não ver que isto é uma contradição e compreender Jo.1.1 é crer na doutrina da Trindade, não é?

Mais para o ponto, sr. Pacheco, como João poderia ter a coragem de dizer "COM Deus" em face de Dt. 32:39? A resposta é que o mundo do pensamento de João não é o mundo de Deuteronômio. O tipo de monoteísmo radical de Deuteronômio não era a preocupação primária de João. A fórmula Trinitária tradicional não é a única solução das tensões na Bíblia. Obviamente os arianos e outros cristãos trabalharam soluções alternativas a essas tensões.

Exatamente, professor, s. João não poderia ter dito COM Deus a menos que Jesus FOSSE Deus. Novamente, enquanto os arianos e outros 'cristãos' tivessem 'trabalhado' certas 'tensões', nossa preocupação deveria ser QUEM fala pelo cristianismo porque, afinal de contas, nós não queremos que a verdade seja dividida.

Em Gênesis, diz Deus, "E disse Deus: Façamos o homem à nossa imagem, conforme a nossa semelhança" (Gn. 1:26; Veja 'NÓS' em Gn. 3:22; 11:7). Por que Deus aludiria a Ele no sentido plural?

Bem, a tradição judaica diz que ele está falando aos anjos. Outra explicação seria que o plural reflete o sentido original de  'Elohim', sempre traduzido como o singular "Deus", mas de fato é uma forma plural ("deuses").

Até onde eu sei, os anjos não ajudaram Deus a fazer o homem, nem eles foram feitos, no sentido exato, a 'imagem de Deus'.

E há a profecia de Isaías: "Oorque um menino nos nasceu, um filho se nos deu, e o principado está sobre os seus ombros, e se chamará o seu nome: Maravilhoso, Conselheiro, DEUS FORTE, Pai da Eternidade, Príncipe da Paz." (Is. 9:6). Se Jesus é chamado 'Deus Forte' nesta passagem e 'Jeová' é o 'Deus Forte' em Isaías 10:20-21, como fica isto com a tradução TJ de Jo. 1:1?

O termo 'deus' é usado a vários seres diferentes no AT; Moisés por exemplo.

Professor, você perdeu meu ponto. Jesus é a referência indisputada em Isaías 9:6 e o Pai é chamado assim em 10:20-21. Eles são ambos descritos como 'Deus Forte', não 'deus'. Assim minha pergunta fica parada...

E sobre "DEUS virá e o salvará" (Is.35:4)? Como isto poderia ser interpretado de outro modo que pela visão Trinitária?

Bem, para um, veja no fim do Livro de Apocalipse onde o próprio Deus vem a Terra na Nova Jerusalém, junto com o Cordeiro. Eu acho que também é interessante que você continue expondo a Trindade quando o Espírito não é mencionado em nenhum lugar aqui. Talvez devêssemos chamar de Dualidade.

Primeiro, você está seguro que Deus está descendo a uma Jerusalém terrestre? Segundo, a passagem que eu citei diz que Deus virá e nos salvará - uma insinuação direta para a redenção de Cristo na Cruz. A passagem que você citou não afeta a questão da compensação de Cristo diretamente na cruz, mas com o Apocalipse.

Em Jo. 1:3, s. João escreve que Jesus criou 'todas as coisas', mas em Is. 44:24, diz Deus que Ele fez 'todas as coisas' e que não havia 'ninguém com' Ele. Como isto pode ser se Jesus fosse criado por Deus?

Em Provérbios, Deus cria por meio de Sua Sabedoria. Em Gênesis, Deus cria pela palavra. João está falando destas   tradições para explicar que Jesus só ocupa o segundo de lugar para Deus, que ele é a palavra e sabedoria de Deus e que o mundo é dele. Paulo não diz que no fim Jesus entregará todas as coisas para Deus? Jesus não diz que o que ele faz o faz para a glória de Deus? Jesus constantemente não distingue entre ele e Deus o Pai? Deus sabe coisas que Jesus não sabe. Jesus reconhece que as coisas acontecem de acordo com a vontade de Deus, não sua, etc.

Onde, nas passagens que eu cito, deu a idéia que 'Jesus só ocupa um segundo lugar para Deus'? E a resposta para suas  três pergunta é sim, mas como isso diminui a fórmula Trinitária? Onde você tem a idéia que Deus sabe coisas e Jesus não, especialmente levando em conta Jo. 14:7,: "Se vós me tivésseis conhecido, conheceríeis também a meu Pai. Desde agora o conheceis e o tendes visto." (ARAtz) [N.T.: o Robertson's NT Word Pictures diz: "Porque eles tinham visto Jesus que é o Filho de Deus, a Imagem de Deus, e como Deus (v.1:18). Conseqüentemente Deus é como Jesus Cristo. É uma corajosa e ousada afirmação da Deidade. A única concepção inteligível de Deus é justamente o que Jesus diz aqui. Deus é como Cristo.]

E esses versos?

" Havendo Deus.. nos falou pelo Filho, a quem constituiu herdeiro de todas as coisas, pelo qual também fez o universo. Ele, que é o resplendor da glória e a EXPRESSÃO EXATA do seu Ser, sustentando todas as coisas pela palavra do seu poder, depois de ter feito a purificação dos pecados, assentou-se à direita da Majestade, nas alturas" (HB. 1:1-3 - ARAtz). A 'expressão exata do seu Ser' indica o similitude de essência de Cristo com Deus.

"Eu e o Pai somos Um." (Jo.10:30). ????? [N.T.: no Barnes New Testament Notes diz: "Eu e meu Pai somos um. A palavra traduzido como "um" não está no masculino, mas no gênero neutro. Expressa união, mas não a natureza precisa da união. Pode expressar qualquer união, mas aqui é um tipo particular de união."]

Falando a s. João, o Jesus diz, não " Tema. Eu sou o Primeiro e os Últimos " em Revelação 1:17-18. Mas Deus também se refere a Ele como o ' Primeiro e o Last' em Isaiah 44:6 e Isaiah 48:12. Como é este possível?

Em Cl.1:16, s. Paulo ensina que todas as coisas foram criadas por Jesus. Como é possível se Deus declara que "A todos os que são chamados pelo meu nome e os que criei para a minha glória, os formei, e também os fiz." (Is. 43:7)?

Em Jo. 20:28, Tomé se refere ao Jesus em grego como "Ho kyrios moy kai ho theos moy". Eu acredito que isto se traduz como "Senhor de mim e o DEUS de mim". Se Jesus não fosse Deus, então por que ele elogiou a Tomé no outro verso ou não o corrigiu se estivesse errado?

Estes versos do VT e NT são só uma amostra do apoio bíblico para a visão tradicional de Cristo "substancialmente" com o Pai. As passagens são bem harmônicas, não? E se elas são assim, então a tradução tradicional de Jo.1.1 é um non sequitor!!!

Então você vê que eu não estou tentando tirar seu direito de interpretar tudo isso de acordo com uma explicação que você aceitou e pratica. Eu não estou tentando para lhe dizer que está errado. Eu estou dizendo que todos estes versos exibem certas tensões e problemas e podem ser solucionados de acordo com vários sistemas diferentes de crença. Você pode citar suas passagens favoritas, outra pessoa pode citar a sua e pode vir a conclusões imensamente diferentes. Não nos esqueçamos onde nossa conversa começou. Eu não estou dizendo que os TJ têm razão e você está errado. Eu não estou tendo nenhum posto teológico. Eu só estou dizendo que tenhamos uma Bíblia bem-traduzida, perto do original e que não seja influenciada incorretamente para uma posição teológica. E eu não quero dizer que criemos uma Bíblia que seja cuidadosamente neutra, ou politicamente correta. Eu quero dizer sejamos honrados. Algumas idéias não podem ser suportadas pelo NT, afinal de contas. Você é perfeitamente capaz de combinar seus versos escolhidos em um estudo para apoiar suas idéias. Você faz isto usando uma Bíblia que não tem todos estes versos reunidos ao mesmo tempo, mas é favorável a sua interpretação. Você é perfeitamente capaz de fazer esta interpretação sem pedir ajuda. O que eu quero dizer é: que todos os seus irmãos e irmãs tenham o mesmo direito. Você não gostaria que seus argumentos ganhassem à custa de desonestidade, certo? Isso é o que você acusa os TJ de fazer. Eu estou lhe falando como um perito que eles não são culpados. Os preconceitos da NWT não são maiores que os preconceitos de sua Bíblia. Ao invés nós temos um texto original ambíguo, traduzido mais ou menos em ambos os casos dentro do alcance de possível significado, mas com algumas escolhas entre esses possíveis significados feitos em base de compromissos teológicos. Vamos colocar tudo, lado a lado, comparar e tentar chegar a uma tradução mais precisa.

Eu só posso dizer novamente que a "substancialidade" de Cristo com Deus o Pai é uma doutrina que a Igreja criou mais tarde e que cerca de  90% dos estudiosos bíblicos cristãos dizem não está no NT. Além disso, há muitos estudiosos bíblicos cristãos que discordariam comigo que "A Palavra era Deus" é a provável tradução de Jo. 1:1.

E sobre Jo. 20:28 e Ap. 1:17-18?

[Fim de discussão nestes passagens.]

E)

A NWT traduz a palavra grega 'esti' (estin) como 'é' em quase toda a vez que aparece no NT (Mt 26:18, 38, Mc. 14:44, Lc. 22:38, etc.). Veja Interlinear grego-inglês. Por que a NWT traduz esta palavra grega 'significa' em Mt. 26:26-28, Mc. 14:22-24, e Lc. 22:19? Por que a inconsistência na tradução da palavra ' esti'? Se a NWT fosse consistente e traduzisse a palavra grega 'esti' como 'é' nestes versos, o que diriam estes versos?

Obviamente, a NWT está tentando responder o problema que todo mundo tem que responder quando lê estas passagens. Em que sentido Jesus quer dizer que 'é' o seu corpo. As denominações cristãs variam de opiniãonesta questão e muitos deles, talvez até mesmo sua própria denominação, diz que a ligação é simbólica, não literal. Obviamente, Jesus estava sentado ali mesmo, assim em que sentido o pão era seu corpo? A maioria das pessoas que ouviram isso pensariam que Jesus (ou qualquer um que dissesse isso) estava falando metaforicamente ou simbolicamente. Assim, a NWT só tenta comentar.

Jesus disse: 'este é meu corpo' e isso é o que o pão se tornou. Há muitos argumentos BÍBLICOS para apoiar isto. Isto está ao lado do ponto, porém, já que se Jesus quisesse dizer 'significa' ou 'representa', Ele teria tido 15 outras palavras para escolher  mas Ele não fez. Entretanto, está ficando muito aparente que a NWT tem liberdade com as Escrituras. 'Esti' deveria ser traduzido como 'é' NÃO 'significa' como a palavra é traduzida em outro lugar no NT. Isto é INDISPUTÁVEL. Além disso, enquanto os católicos e ortodoxos acreditam que Jesus estava falando literalmente, os protestantes geralmente não. SE Jesus quisesse dizer as palavras para serem entendidas literalmente, como os TJ que lêem a NWT concluiriam? A resposta é que ele não pôde pois na NWT é traduzido como 'significa', o que dificulta o entendimento. Por que não deixar 'as fatias cairem onde devem' como outras traduções protestantes fazem, e discutir a INTERPRETAÇÃO das palavras de Jesus em vez de forçar ENGANOSAMENTE os leitores a uma interpretação, mudando o sentido das palavras?

Nós concordamos que o princípio que uma tradução deveria seguir é fazer disponível aos leitores ingleses o que está disponível aos leitores gregos tanto quanto possível e deixar as fatias cairem onde devem. A maioria das vezes, a NWT faz isto, às vezes não. As outras traduções usadas hoje também tem momentos fortes e fracos, mas ninguém sempre fica chorar e falar sobre DECEPÇÃO. O que está errado na tradução da NWT neste verso? Os tradutores estão enganando os leitores neste verso? É este nome de pervertidos alteradores como eles são chamados, que chegam a mim. Você não tem nenhuma idéia quantas traduções altamente interpretativas está lendo diariamente na KJ ou RSV ou NRSV ou NIV ou o que tem. Você felizmente nem sabe às vezes. O que você vê nestes versos, que os TJ estão "torcendo", porque eles estão indo contra os dogmas centrais da Igreja cristã? Fazer Jesus do DEUS no grego de Jo.1.1 ou fazê-lo o eu SOU em vez de entender o sentido correto do grego em Jo.8.58. E aqui, onde Jesus diz que o pão 'é' seu corpo, nós temos o modo típico de expressar metáfora em grego, ou comunicar uma conexão, uma participação, um vínculo de significado. Agora, nós explicamos isto aos leitores numa nota de rodapé? Nós tentamos achar uma tradução inglesa que tem o significado mais próximo? Ou continuamos a deixar que os leitores pensem que  Jesus quis dizer que o pão foi feito de células humanas e que se nós levarmos simbolicamente suas palavras  nós estamos fazendo uma interpretação pessoal?

Você pergunta "O que está errado na tradução da NWT neste verso?" Talvez neste caso, minha escolha de palavras não é completamente apropriada, mas eu não retirarei meu ponto original. Você pode não reconhecer que Jesus estava falando LITERALMENTE, mas isso é irrelevante à pergunta. O católico romano e as Igrejas ortodoxas acreditam nisto. Traduzindo o verso em questão, 'Isto significa meu corpo', os tradutores TJ traduziram além da interpretação literal como uma possibilidade. Não há como um leitor TJ entende literalmente este verso. Então, os tradutores alcançam, conscientemente ou não, a exclusão desta interpretação da passagem. Este é o trabalho deles, não é? É um exemplo de 'deixem as fatias cairem onde devem?' Não para mim não é.

Eu posso estar precipitado em minha afirmação, mas baseado em sua resposta, não acha que isto é 'importante' já que tirou uma possível interpretação literal da passagem. Agora você pode escolher preferir a interpretação simbólica da passagem. Isso é seu negócio. Mas mantendo a possibilidade aberta e vendo que outros 'jogam pelas regras' é meu negócio. Sua posição nem é a predominante hoje (pelo menos estatisticamente falando), e certamente não histórico POR TODOS estes 1500 anos.

Padres Pré-Nicenos

S. Inácio, bispo de Antioquia (107 d.C.) - S, Inácio refuta os ensinos dos docetistas que negavam a humanidade de Cristo e diziam que Ele tinha um corpo imaterial: "Eles [os docetistas] estão longe da Eucaristia e da oração, porque eles não confessam que a Eucaristia é a carne de nosso Redentor Jesus Cristo que sofreu por nosso pecado e quem o Pai em Sua bondade O ressucitou". (Esmir. 7,1) e "Resolva-se isto: deve-se celebrar só uma Eucaristia; pois só uma carne de nosso Senhor Jesus Christ e só um cálice para unificação com Seu sangue". (Filad. 4) - [FCD p.376]. Ele também chamou a Eucaristia "o pão dos anjos, pão do céu, e o medicamento da imortalidade." (aos Efésios 20, 2:Scap. 10, 76).

S. Justino, apologista (165 d.C.) "Nós não recebemos isto como pão comum e bebida usual; mas como nosso Redentor, Jesus Cristo, foi encarnado pela Palavra de Deus, e assumiu carne e sangue por causa de nossa salvação, assim, como nós fomos ensinados, a comida na qual a ação de graças é dada pela oração da Palavra que veio Dele (por qual (comida) nosso sangue e carne é nutrido pela transmutação) é carne e sangue daquele mesmo Jesus encarnado." (Primeira Apologia 65-67).

S. Irineu, bispo de Lyon (202 d.C.) atesta que "o pão do qual a ação de graças é pronunciada é o corpo do Senhor e o cálice de Seu sangue dele." (Adv. Haer. IV 18:4) e "Como podem [os gnósticos] pensarem que o pão em que dão graças foi feito corpo de seu Senhor e o cálice Seu Sangue, se eles não declaram que Ele é Filho do Criador do mundo?" (Adv. Haer. IV 18:5)

Tertuliano, apologista (220 d.C.) expressa sua fé na real presença nestas palavras realistas: "A carne também é refrescada com o corpo e o sangue de Cristo de forma que a alma pode ser nutrida por Deus." (De carnis resurr. 8). Desses cristãos que fazem ídolos, diz ele: "Os judeus puseram as mãos uma só vez em Cristo, estes violam o corpo dele diariamente. Tais mãos deveriam ser cortadas." (De Idololatria, 7) O paralelismo com o crime da crucificação que o corpo de Cristo, contra quem tais cristãos pecam na recepção do Eucaristia, sido concebido como a real presença.

S. Cipriano, bispo de Cartago (258 d.C.) comenta sobre aqueles que recebem sacrilegiosamente a comunhão e ensina "eles fazem violência ao Seu Sangue e corpo e eles pecam mais agora com a mão e boca contra o Senhor do que quando eles O  negaram." (De Lapsis, 16)

Pais Pós-Nicenos & Lutero

Entre os Pais Pós-Nicenos, as mais excelentes testemunhas para a crença da Igreja na Presença Real são s. Cirilo de Jerusalém (362 d.C.) (4º e 5º mystag. Cat.), S. João Crisóstomo (386 d.C.), s. Cirilo de Alexandria (431 d.C.) e s. João de Damasco (726 d.C.) (De fide orth. IV 13). Entre os Pais latinos, s. Hilário de Poitiers (355 d.C.) (De Trin. VIII 14) e s. Ambrósio (374 d.C.) (De sacr. IV 4-7; De Myst. 8 et seq..), e s. Agostinho (370 d.C.) (Sermões 227, Enarr. Em Ps. 33 Sermo 1:10). - [FCD p.377]

S. Cirilo, bispo de Jerusalém - "Como um sacramento vivo nós possuímos a Carne sagrada de Cristo e Seu Sangue Precioso sob a aparência de pão e vinho. O que parece ser pão não é pão, mas o corpo de Cristo; o que parece ser vinho não é vinho, mas o Sangue de Cristo."

S. Agostinho resumiu esta doutrina que nos move a uma participação mais completa no sacrifício de nosso Redentor, Eucaristia: "Esta cidade completamente redimida, a assembléia e sociedade dos santos, é oferecida a Deus como um sacrifício universal pelo Pai do Alto que, na forma de um escravo, se ofereceu a nós por Sua paixão, nos fazendo Corpo de tão grande Cabeça... Tal é o sacrifício dos cristãos: 'nós que somos muitos somos um Corpo em Cristo.' A Igreja continua reproduzindo este sacrifício no sacramento do altar para crentes em que é evidente a eles que em o que ela oferece é oferecida " ela. (St. Augustine, civ de De. Dei, 10, 6,: PL 41, 283; Cf. Romanos 12:5)

S. Tomás de Aquino, Doutor da Igreja (1261 d.C.), ainda examinando as questões sobre o Santíssimo Sacramento na Summa Teologica, estava longe de ter uma fé cega ao propor e resolver mais de 280 possíveis dificuldades que poderiam acontecer à mente humana na Real Presença.

Muita informação também pode ser encontrada sobre a crença da Igreja antiga na Eucaristia de fontes seculares. Nos Anais, o o historiador do 1º século, Tácito (50 d.C.) faz menção da fé cristã. Ele declara que a morte de Cristo nas mãos de Pôncio Pilatos 'deu um fim naquela superstição abominável' e disse que a fé em Cristo começou na própria Roma, 'o grande reservatório e lugar onde se junta todo tipo de sujeira e depravação'. Como o historiador Donald Dudley nota, 'a depravação e especificamente sujeira associada com o cristianismo antigo era a acusação de canibalismo, infanticídio, e incesto por uma má interpretação da natureza da Eucaristia'. Os apologistas Tertulliano e Minuncius Felix confirmam a afirmação de Dudley, já que ambos falam bastante do segundo século onde escreveram suas apologias contra as acusações de canibalismo praticado na Igreja.

Até mesmo Martinho Lutero disse que o que se ergue no altar é real pão e vinho de verdade ...e que neles está a "carne e sangue verdadeiros de Cristo". Embora rejeitasse a 'transubstanciação', o ato no qual o pão e vinho é completamente transformado na carne e sangue de Cristo, Ele acreditava na presença real.

Eu tive a liberdade de produzir a defesa bíblica da 'presença real de Jesus' no pão. Assim você pode analisar os dois pontos.

ARGUMENTO: Com relação a Jo. 6:54 - "Quem come minha carne e bebe meu sangue tem vida eterna...", o oponente da  'real presença' diz que "a interpretação figurativa é a mais correta ...os discípulos estavam acostumados às linguagens figurativas usadas por Cristo." (Cf. Jo. 6:48, 8:12, 10:9, 11:25, 14:6, 15:1) [p.136]

RESPOSTA: As palavras em si não apontam a uma interpretação figurativa. Realmente, o pão e vinho não são por natureza, nem através de uso de fala universal, símbolos do corpo e sangue, considerando que a interpretação literal não fala sobre a divindade de Cristo. Além disso, enquanto o 'corpo' pode ser simbólico, 'carne' e 'sangue' não são. Isto é especialmente verdade das palavras 'comei' e 'bebei' que várias vezes são usadas por Jesus no discurso da Eucaristia. Na linguagem da Bíblia, comer a carne de uma pessoa e beber o sangue em uma sentido metafórico perseguí-la e destruí-la. (Cf. Sl. 26:2; Is. 9:20, 49:26; Mq. 3:3; Zc. 11:9; Jr. 46:10). Esta pressuposição não se aplica no caso de Jo. 6 já que está claro que Nosso Senhor não quis dizer 'Aquele que me ultraja tem vida eterna.' (Cf. Jo. 6:54) Assim, esta interpretação simbólica e conseqüentemente destrutiva não comunica o que Nosso Senhor está querendo dizer nesta passagem. Além disso, é difícil de simbolizar as palavras muito físicas e gráficas de Cristo quando Ele diz,  "quem se ALIMENTA de Mim tem a vida eterna" (John 6:57). Além disso, no grego original no qual s. João escreveu o evangelho, a palavra grega do v.55 é traduzida como 'comer' é mais próxima do significado original.

A interpretação metafórica ou simbólica atribuída à passagem não é consistente com as outras passagens da Escritura onde o verbo 'é' tem o significado de 'designar' ou 'simbolizar'. Nestas outras passagens, o sentido figurativo é bastante aparente da natureza do assunto discutida (Cf. Mt. 13:37-39; Mt. 16:6-12; Jo. 2:19-21; Jo. 10:7; Jo. 15:1; 1Co. 10:4) - é inconfundível que o locutor está usando alegoria ou está falando em uma parábola. Por exemplo, Jesus disse "Eu sou a porta " (Jo. 10:9) que é claramente uma expressão metafórica já que Cristo é como uma porta, e a pessoa vai para o Céu por Ele. Igualmente, Cristo é como uma vinha (Cf. Jo. 15:1) porque toda a seiva da vida espiritual da pessoa passa por Ele. Mas o pão não é como seu sangue e sua carne, e se não é, precisam  SER Seu corpo e sangue.

No entanto, a interpretação literal é uma possibilidade. Se esta possibilidade é admitida, então aqueles que defendem a interpretação simbólica têm outro problema: SE Nosso Senhor quisesse dizer que a Eucaristia fosse literal, então que OUTRAS palavras Ele teria usado para dizê-las, diferentes das que Ele usou? Cristo ensinou a doutrina do Santo Sacramento  tão claro quanto possível. Por exemplo, o expletiva o dupolo "Amém, Amém " em Jo.6:53 indica a grande e sem igual importância que Nosso Senhor está colocando neste ensino. Seria equivalente a Cristo dizer: "Preste atenção ao que eu estou dizendo". Jesus conta várias vezes para os discípulos que Ele é o "Pão que desceu do céu" (Jo. 6:41), e em quatro orações sucessivas Jesus usa a frase 'comei da minha carne e bebei do meu sangue' para que possa ficar bem claro. Isto é porque nosso Senhor raramente repetia um ensino. Na verdade, o fato que Ele diz assim, só mostra Seu conhecimento completo de nosso orgulho e teimosia para aceitar as palavras muito literais que muitos ainda não puderam entender (Cf. Jo. 6:66). Nem Ele corrigiu a interpretação literal dos discípulos.

Com todo devido respeito a você, professor, para um estudioso bíblico, eu achei sua atitude e comentários a esta questão da bastante educada.

De acordo, é possível discutir compreensões diferentes da declaração de Jesus. Deixe-me só fazer alguns contrapontos: você não pretende negar a Jesus o direito de estar usando uma metáfora, certo? Segundo, eu não vejo nenhum ensinamento da divindade de Cristo na declaração da Eucaristia. A imagem primária pareceria ser o cordeiro sacrificatório. Eu sugeriria que você compare as versões diferentes desta cena, inclusive Paulo e o Didaquê. Definitivamente havia uam parcela de cristçaos que viam nesta uma refeição comemorativa. Porém, não há nenhuma diferença qualitativa entre Jesus que diz que ele é uma porta ou uma vinha, e o dizer que ele é pão. Você diz que  Jesus é 'como' uma porta e uma vinha por causa de certas coisas. Bem, ele é certamente como o pão em que a carne dele é 'quebrada' em Sua paixão, da mesma maneira que o pão é quebrado para ser comido; igualmente vinho e sangue têm uma conexão visual óbvia que era uma mesma metáfora comum no mundo antigo. Minha opinião é que é exatamente como uma prefiguração do que está a ponto de acontecer a ele que Jesus diz estas coisas à última ceia.

Sim, eu concordo que a interpretação literal é possível. Havia a crença de 'participação' mística entre os seres e substâncias, especialmente comida, no mundo antigo. Assim Jesus poderia ter levado esta idéia aos discípulos.

Em outras palavra, assim a NWT falha novamente...

F)

Em Fl. 2:9, a NWT insere a palavra "outro", embora não apareça no grego original.Qual a razão de pôr esta palavra?

É um engano simples. Os editores da NWT entenderam mal o significado da passagem. [Outro] não deveria estar lá.

Vamos lá, professor, um simples engano ou MÁ INTERPRETAÇÃO PURA? Você realmente é muito indulgente em sua crítica da NWT.

Veja, é este tom de juízo que eu acho particularmente problemático e ingênuo. Você tem um credo, um jogo de crenças, códigos interpretativos para a Bíblia que você aceita em uma atitude de confiança perfeita, e então você vira tudo contra esta seita pequena que não tem nenhuma ameaça a você, que só estão tentando viver uma vida dedicada ao que eles acreditam. E não lhe ocorre que você está tentando conformar tudo ao seu ponto de vista. Eles produziram uma bíblia que, sem um número irregular de enganos ou decisões questionáveis, é consistente com sua fé. Qualquer Bíblia que você tiver suas mãos, você tem a mesma coisa, talvez com mais enganos e tradução ruins. Você não sabe disto porque ninguém lhe disse da mesma forma como você faz com os TJ e sua bíblia. E a razão para esta diferença é que você está com a maioria. É simples. Como para esta passagem em particular, eu acho que eles foram influenciados por alguma coisa, mas eles só fizeram isto porque não entenderam que o nome que Jesus tem é acima de todos os nomes é o nome de Deus: Jesus = Yah-shu "Yahweh Salvador". Contudo, se eles entendessem a passagem corretamente, eles o entenderiam como uma referência para o nome de Deus, e tirariam [outro] da passagem.

Professor, você nunca deveria achar que está falando com alguém que tem "um credo, um jogo de crenças, códigos interpretivos da Bíblia que [eu] aceito em uma atitude de perfeita confiança". Eu não aceito QUALQUER COISA sem antes conferir com a ESCRITURA, HISTÓRIA, LEI NATURAL e a RAZÃO que para mim é muito importante, não acha? Você não está falando com um 'criador de doutrinas' da Bíblia que se voltou contra 'uma pequena seita'. Minhas respostas para você sugerem que eu seja paranóico? Você não está sendo um pouco severo em seu juízo pré-concebido de minhas razões por questionar a NWT (e os TJ) sem saber quaisquer das circunstâncias que cercam minhas questões?

Baseado em seus comentários sobre observações aos TJ, você disse que eles são injustamente atacados. Professor, você pode ou não pode saber isto, mas os TJ são um dos críticos mais ferozes do cristianismo. Por suas publicações e várias representações, eles fazem falsas declarações históricas, torcem os dados atuais e fazem tudo parecer apoiar suas doutrinas e atacam todas as outras denominações (especialmente a Igreja católica). Eu sei isto de primeira mão já que eu estive em um debate de e-mail com uma TJ por vários meses, e eu estou em uma posição de fazer um juízo informado neste assunto. Assim, antes que você possa pensar que eles foram atacados incorretamente, eu sugiro que você faça um pouco mais de pesquisa em seus métodos de proselitismo antes de criticar quem tem todo o direito de defender sua fé das afirmações espúrias dos TJ. Você faz pensar que os TJ são bons, inocentes e tolerantes. Minha experiência foi um pouco diferente. Você disse que estou "tentando conformar tudo a minha fé". Eu não faço isto. Eu busco a unidade no cristianismo dialogando com pessoas de boa vontade, e explicando a elas o que eu acredito ser a verdade. Se eles dizem algo contrário às minhas convicções, eu investigo  e determino sua validez. E se eu ver que os argumentos da pessoa são falhos, não vou deixar de os criticar. Se você acha que isto significa 'conformar tudo a fé', então assim seja.

A maioria das denominações cristãs tem uma história bem pobre quando se trata de outros critãos. Eu reconheço que os TJ não são exceção. Sobre eles terem uma "biblioteca" suja com sujeira de outras denominações, não é coisa difícil de fazer. Há bastante sujeira para passar. Todo grupo cristão que tinha poder em suas mãos o usou para coagir outros a sua fé. Eu me desculpo se eu o ofendi. O que eu quis dizer é que há na América um consenso entre as igrejas maiores que representam "o verdadeiro cristianismo" contra aqueles grupos que estão fora dos limites da aceitabilidade E TOLERÂNCIA. Claro que as pessoas tem direito de pensar que outros estão errados, mas quando eles tentam silenciar esses outros, quando eles trabalham para chamar estes de 'seita' e dizem que essas pessoas não participam da união da maioria, eu tenho que protestar. Afinal de contas, o cristianismo no começo era uma "seita" que não era bem vista pelos outros, com convicções em conflito com a maioria. Nós lamentamos as tragédias de sua perseguição e sofrimento. Tenhamos em mente isso quando nós estamos perseguindo nossos oponentes. Vamos ter um nível civil, aberto e honrado de discussão. Eu falo baseado no que você disse sobre suas próprias investigações que você concordaria comigo.

[Fim de discussão nesta passagem]

G)

Em Cl. 1:15-17, a NWT insere a palavra 'outro' 4 vezes, embora não esteja no grego original. Por que a palavra "outra" foi colocada? Como estes versos seriam se a palavra 'outro' não tivesse sido colocada?

A NWT soma 'outras' para Col 1:15-17 para dar atenção para a visão bem clara em Col 1:15: Jesus é o primogênito da criação. Esta frase faz Jesus uma parte da criação--o primeiro, primogênito, melhor parte, mas ainda uma parte. Assim quando a passagem fala de seu papel com o resto de criação, 'outro' está implícito. É por tantos leitores deixarem de entender o significado de 'primogênito da criação' que os editores da NWT acharam que deveriam enfatizar este ponto adicionando 'outro'.

Espere, espere, espere... Em primeiro lugar, tradução é uma questão de traduzir palavras no significado do contexto. Não se trata de SOMAR palavras que podem mudar o significado de uma passagem. Você justifica a adição da palavra 'outro' dizendo que Jesus foi criado por sua leitura de Cl. 1:15 [N.T.: "Assim, Cristo se chama o começo da criação de Deus, veja Ap. 3:14 que é a causa principal e eficiente da criação, e assim não pôde ser uma criatura, mas por conseguinte foi Deus de toda a eternidade com o Pai - Burkitt]. Se sua compreensão de Cl. 1:15 estivesse incorreta; quer dizer, se o verso não significasse que que Jesus foi criado, você poderia ENTÃO defender a NWT que soma a palavra 'outro'? A resposta é obviamente NÃO.

De fato, a frase 'o primogênito de toda a criação' não significa que Jesus foi criado. Se refere ao fato que Jesus é o primeiro ressucitado como verso 18 indica. Jesus foi o primeiro a ser ressucitado dos mortos e experimentou a Ressurreição. O corpo físico de Jesus foi criado, mas isso não significa que o Espírito dele foi. A frase 'primogênito de toda a criação' não pode ser tirado de seu contexto na passagem, e se a palavra 'outro' não tivesse sido colocada, esta idéia seria automaticamente VISÍVEL.

Segundo, você justifica sua adição porque "tantos leitores deixaram de entender o significado de primogênito da criação" e que os editores da NWT acharam que seria bom introduzir 'outro' para ajudar na compreensão. Mon ami, você deve estar brincando. Não é suficiente traduzir o que o grego quer dizer em vez de "enfatizar" (leia-se somar palavras) as doutrinas dos TJ que seriam impossíveis provar caso contrário?

Este não é o ponto central nesta questão, porém. Professor, você está justificando que somar palavras baseado em sua interpretação de um verso anterior. COMO VOCÊ PODE JUSTIFICAR ISTO? MESMO SE VOCÊ TIVER RAZÃO NESTA INTERPRETAÇÃO (QUE VOCÊ NÃO ESTÁ), QUE DIREITO DÁ PARA OS TRADUTORES DA NWT SOMAR UMA PALAVRA QUE NÃO ESTÁ NO GREGO ORIGINAL E QUE MUDA COMPLETAMENTE  O SIGNIFICADO DA PASSAGEM? ISTO É O QUE VOCÊ VÊ COMO "A MELHOR TRADUÇÃO INTERLINEAR GREGA"?

Se você quer uma palavra portuguesa que signifique mais ou menos para uma palavra grega, examine o interlinear que é sua função. Você até achará muitos casos onde mais que uma palavra é requerida. Uma tradução corrente, claro, tem que traduzir da melhor forma possível e até adicionar palavras para deixar o sentido claro. Realmente, se você pegar qualquer página de uma Bíblia portuguesa verá várias palavras 'adicionadas'. Você não parece saber ou entender isso. Leia uma tradução interlinear e você verá que faz sentido o que digo...

Tradicionalmente, a frase 'primogênito de toda a criação' se refere a Jesus como sendo o primeiro antes de todas as coisas e a cláusula no v.18 se refere à ressurreição. Em outras palavras, como Jesus foi o primeiro antes, assim ele é primeiro agora. Isso é o que ensina suas igrejas cristãs populares. Aqui é sua escolha: aceite aquela interpretação, ou tenha a sua própria caso  Paulo não quis dizer que Cristo era pré-existente. Este é o único verso em Paulo que pode estar dizendo que Jesus existia no começo da criação. Em todos os outros lugares, Paulo tem uma cristologia adocionista: ele começou como homem e se tornou o filho de Deus pela ressurreição. Se você entende assim, tudo bem. EM QUALQUER CASO, Jesus é parte da criação, porque no português diz bem claro: O PRIMEIRO DA CRIAÇÃO. A propósito, tenha cuidado com este entendimento do corpo humano e espírito divino de Jesus. Isso foi declarado herético aproximadamente 1500 anos atrás. Jesus não é deste modo separado, de acordo com os credos.

... somar palavras acontece todo o tempo em tradução. É impossível criar uma tradução legível sem somar palavras. O fato é simples: o grego não é português. Sua gramática e sintaxe não se assemelham. Você nem mesmo pode traduzir o francês em português sem somar palavras. O problema é que você se esquece que as Bíblias portuguesas tem milhares de palavras adicinadas mas ELAS não marcam estas palavras com colchetes de forma que você pode criticá-las como os TJ  fazem (pelo menos a velha King James pode se elogiada por trazer palavras em itálico).

Realmente, professor. Eu penso que eu mereço um pouco mais crédito que você me dá. Enquanto eu não sou bilíngüe, eu estou razoavelmente familiarizado com dois outros idiomas (francês e português), tendo sido educado em francês da escola primária ao nível Universitário. Eu estou bem atento que tradução não é um 'jogo de palavra-por-palavra'. (Meu professor de escola secundária martelou isso em nossas cabeças!!!) Se você tivesse lido minha objeção original, não foi somente sobre somar palavras, mas somar ou mudar palavras para uma possível interpretação ou mudar o significado de uma passagem. Isso é o que quis dizer.

[A propósito, quando você disse "tenha cuidado com aquele entendimento do corpo humano e espírito divino de Jesus. Isso foi declarado herético aproximadamente 1500 anos atrás. Jesus não é deste modo separado, de acordo com os credos" o que você quis dizer? O que eu disse foi que o corpo físico de 'Jesus'  foi criado, mas isso não significa que o Espírito dele foi. A posição ortodoxa é que Jesus se tornou o homem à Encarnação assim quando o corpo físico dele foi criado - não pré-existiu com Ele no céu. As Escrituras confirmam que Cristo se tornou homem naquele Cristo que foi 'feito'; quer dizer, foi concebido e nascido do gênero humano (Cf. Rm. 1:3). À Encarnação, a natureza humana de Cristo foi somada à natureza divina pré-existente cuja união é chamada de 'união hipostática' na teologia. ESTA É A POSIÇÃO ORTODOXA. Quando você diz  "cuidado com aquele entendimento do corpo humano e espírito divino de Jesus", você parece estar sugerindo que a alma humana de Cristo (e/ou corpo?) pré-existiu, e já antes da Encarnação estava unida com o Divino Logos. Se isto é o que você está sugerindo, isto é de fato a HERÉTICA doutrina 'origenista'.]

Em duas vezes atrás, eu provei que é muito perigoso mudar o significado de uma palavra (i.e. 'Isto significa o meu corpo' ao invés de 'isto é o meu corpo' e 'antes de Abraão existir eu tenho sido' ao invés de 'antes de Abraão existir eu sou') justamente porque uma possível interpretação foi MAL TRADUZIDA. Além de sua afirmação bastante estranha que Paulo tem uma cristologia adocionista: "ele começou como homem e se tornou o filho de Deus pela ressurreição" (de onde você tirou esta doutrina?), a mesma falha básica para sua idéia para tradução ainda existe. Você começa com a suposição que 'primogênito da criação' tem que significar, para a exclusão de qualquer outra interpretação, que Jesus foi criado. Tendo cortado qualquer outra interpretação possível, o que talvez pode não ter lhe ocorrido, você então diz que é bom inserir a palavra 'outro'. Se outra interpretação de 'primogênito da criação' é possível, ENTÃO SEU ARGUMENTO INTEIRO POR PERMITIR A INSERÇÃO DA PALAVRA 'OUTRO' CAI. A questão se reduz essencialmente a isto: se o tradutor deveria somar a palavra 'outro' na passagem porque ele pensa que Jesus foi criado, ou se ele deveria ser fiel ao grego, evitando somar 'outro' e entender que "primogênito da criação" é o único modo possível. E é deste modo que a Igreja antiga entendia: a natureza humana de Jesus foi criada mas não Sua natureza divina.

Agora se isto é uma possível interpretação, e é uma correta interpretação, como fica professor? Você escondeu a verdade permitindo SUA própria interpretação subjetiva (ou que acha que é) o influenciar na traduzir para produzir sua própria interpretação falha.

[Fim de discussão nesta passagem.]

Observações finais

Me parece que você admitiu meu ponto original: há 'enganos' e inconsistências na tradução da NWT. Porém, eu não sou tão condescendente como você com relação a eles. Está abundantemente claro nas passagens que mostrei (e muitas outras passagens que eu estaria feliz em lhe mostrar) que os tradutores da NWT não só TORCEM o grego original e somam palavras (e vírgulas!), mas eles fazem isto para apoiar suas doutrinas. Seguramente, isto não pode passar despercebido, professor. Qualquer que sejam os motivos dos tradutores da NWT estão além do ponto, porém. Eu estou mais interessado em por que você ainda acha que a NWT ainda "é a melhor tradução interlinear grega". Eu admito que eu não sou nenhum estudioso grego, mas eu posso me defender em filosofia e lógica, e para mim, você falhou em defender a 'qualidade' da NWT.

Filosofia e lógica são de pouca valia se você não tem os fatos. Mas estas habilidades deveriam lhe permitir ver que você manteve esta conversação de um ponto de vista notavelmente parcial, sem aceitar qualquer informação que atrapalhe sua idéia que os TJ são falsários querendo enganar o mundo. Quando fala do NT grego, você simplesmente nunca leu ou ouviu sobre como se faz uma Bíblia em português. O grego antigo não tinha NENHUMA vírgula, nem pontuação de qualquer tipo. Nem mesmo usava espaço entre palavras: OSMANUSCRITOSDOSQUAISNOSTEMOSONOVOTESTAMENTOERAMPARECIDOSCOMISSO. Assim há uma dúzia de interpretação envolvida ao fazer uma Bíblia. Estes passos são requeridos para sua própria bíblia pessoal da mesma maneira que se faz a bíblia dos TJ. Sempre que você vê uma bíblia, você está vendo palavras, pontuação, estruturando-se  para ajudar alguém que não lê o grego. Pegue um interlinear e compare com qualquer tradução e você verá que são como a bíblia dos TJ. Isso é a realidade da Bíblia. A menos que você lesse o grego antigo, você está à mercê dos tradutores. Você sabe quem são estas pessoas, quais são suas crenças pessoais, seu método e o que eles fazem quando eles estão em casa? Eu diria que para uma pessoa suspeita como você, isso vai ser um grande problema.

Exatamente, professor. Você fez um ponto excelente sobre os preconceitos dos tradutores de várias traduções da bíblia. Eu concordo que eu tenho meu preconceito como você tem o seu e como os TJ, mórmons, fundamentalistas, adventistas do Sétimo-Dia  e mais de outras 30,000 denominações cristãs. (Pelo menos, eu admito isto. Ao dizer que 'só' eu tenho um ponto de vista parcial, você está sendo bastante tendencioso). Eu não sou contra a aprender coisas novas - de fato, eu gosto, mas se eu fizer dar ouvidos a essas idéias, vou abandonar minha posição para o que eu penso ser errado, ou seja, as traduções enganosas baseadas em pressuposições teológicas pré-existentes. De fato, em seu primeiro e-mail você disse que esses estudiosos bíblicos que falaram contra a NWT "misturam argumento teológico com argumento lingüístico em sua crítica, e isto não é legítimo". Eu acho que esta atitude não só é legítima, inevitável e aceitável mas você conseguiu fazer isto muito bem, embora sutil.

No fim de sua resposta, você levantou uma boa questão: "você sabe quem são estas pessoas, quais são suas crenças pessoais, seus métodos e o que elas fazem em casa? Eu acho que para uma pessoa suspeita como você, isso vai ser um grande problema". De fato, professor, não é problema para mim - É A SOLUÇÃO A ESTE RIDÍCULO DILEMA QUE É A ANARQUIA SECTÁRIA CRISTÃ QUE ATUALMENTE EXISTE. Como eu disse e o qual você admitiu, não é tanto "o que diz" o grego mas o que "significa". Realmente a interpretação é o primeiro problema, enquanto a tradução é só a secundária. Primeiro, você deriva o SIGNIFICADO do grego ou hebraico, ENTÃO você traduz. Assim, nós chegamos à conclusão inevitável, como você mostrou justamente, 'que nós estamos à mercê dos tradutores'.

Para os cristãos, a Bíblia é a inspirada e inerrante Palavra de Deus. Então seria uma contradição Deus permitir todas as traduções serem Sua Palavra. Assim a questão não seria "quais traduções" mas em "quais tradutores" deveríamos confiar? E se você realmente pensa nisto, REALMENTE tem que se perguntar qual 'igreja' tem a palavra infalível de Deus, já que existe muitas diferenças na INTERPRETAÇÃO da MESMA bíblia. Assim, se nós tivermos a "verdadeira" Igreja que tem um corpo pedagógico (a menos que Deus não queira que nós saibamos a Verdade), nós saberemos qual interpretação dar para o grego, E ENTÃO, NÓS SABEREMOS QUAL TRADUÇÃO ESTÁ CORRETA E QUAL TRADUÇÃO não É!!! Assim a chave é achar os 'verdadeiros professores' que tem a 'verdadeira interpretação' para fazer a 'verdadeira trandução'. Afinal de contas, pode sair uma "Bíblia infalível" de professores falíveis? Você não concordaria??? 

Sessão 2

Você e eu começamos de premissas diferentes, e chegamos a conclusões diferentes. Eu não acho que nós podemos esperar passar deste impasse. Mas eu não quero parecer discordar de sua pesquisa e opiniões. Obviamente, você leva 'os fatos' da mesma maneira como eu faço de minha. Assim, deixe-me fazer algumas observações em resposta para os pontos que levantou, não para o persuadir, mas para deixar claro como são diferentes nossas idéias sobre a Bíblia.

Seu ponto principal, ao meu entender, é que nós precisamos de um intérprete para nos contar o que significa a Bíblia. Agora quem será este? De meu ponto de vista, sua posição é circularmente infinita. Vamos dizer que você considera a Bíblia como a última autoridade para a verdade cristã. Mas para entender isto corretamente, você diz que nós precisamos de um intérprete. Agora este intérprete se torna uma última autoridade maior que a própria Bíblia. Como sabemos se o intérprete é fidedigno? Pela Bíblia? Ou há outra autoridade? Então a questão é: por que critério ou padrões nós decidimos o que o NT diz? Para muitas pessoas, a resposta para esta pergunta é sectária; quer dizer, o que MINHA denominação diz é a interpretação correta (que põe a autoridade humana da denominação acima da própria Bíblia). Para outros, inclusive historiadores e lingüistas, mas também pessoas de fé que se dão mais autoridade que a Bíblia, significa entender o sentido do grego. Se você é historiador secular interessado pelas visões exatas de Paulo, ou alguém que acredita na inspiração divina da Escritura e quem tem que saber o que Deus comunicou, você não quer cometer o engano de ignorar a evidência lingüística, de certo modo, Deus revelou o que ele pode ou não pode significar pelo grego que ele ditou aos escritores.

A Bíblia está sendo traduzida e é ré-traduzida todo o tempo. Deus não desejou controlar este processo por inspiração direta. Ele deixou isto para nós. Parte disto é o reconhecimento que o NT foi escrito no idioma grego que obedece regras gregas de gramática e sintaxe e fala a um público com mentalidade e idéias gregas. Assim quando eu digo que uma pessoa, lendo os livros do NT quando eles foram escritos, ouviria na palavra 'proskuneo' uma referência para um ato de respeito, não se restringe a um ato religioso de adoração e que deve ser entendido pelo contexto do NT e não ser resumido num "o que"!!! Só se nós tivermos a atitude para com a Bíblia o que pode e não pode dizer, e só se nós assumimos que a Bíblia não seria entendida por aqueles que a escreveram e aqueles para quem foi escrita originalmente.

Agora eu entendo que sua resposta para este ponto é falar daqueles que viveram mais próximos das datas das Escrituras originais, que falaram o grego e viveram naquela cultura e ver como eles entenderam as passagens em questão. Seus instintos são bons. Esta idéia faz sentido. Mas por favor tenha em mente que suas testemunhas representam só uma parte do cristianismo antigo que discordou com outras partes que interpretaram as passagens diferentemente e que já estava separado dos autores do NT por opiniões teológicas e quem eles estavam interessados em impor sua interpretação no NT. Estes fatores devem ser considerados.

Eu não vejo a relevância de todas as passagens que você cita. Claramente elas foram colecionadas com a intenção de provar que Jesus é Deus e parte de uma Trindade. Obviamente, o tipo de cristianismo dominante tem esta interpretação, e muitos destes autores que você cita são parte daquela tradição. Mas esta convicção sobre Jesus é um desenvolvimento do pensamento cristão antigo, uma compreensão mais profunda e mais cheia, se isso é sua visão, de como exatamente Jesus se relaciona com Deus o Pai. É legítimo dizer que podem ser achadas as sementes desta idéia, o material no qual foi desenvolvido, no NT. Mas o próprio NT não tem nenhum conceito de Trindade no sentido de um Deus com três partes. Além disso, com a exceção do Evangelho de João, nenhum livro no NT está disposto usar a palavra 'deus' para se referir a Jesus. O uso de João é moderno, e tira do contexto o que seus co-autores  estavam dispostos a ir. Deste modo, João aponta para o futuro do pensamento cristão sobre Jesus. Mas você não pode regressar e introduzir o completo desenvolvido teológico e conceitos cristológicos no texto do NT, ou no texto grego (o qual alguns tentaram fazer), nem na fase de tradução (o qual muitas traduções fazem).

Você parece reconhecer que há 'outros tipos' de cristãos desde o princípio, contudo você persiste falando da Tradição Cristã como se houvesse uma só. Eu entendo que o tipo de idéia que você tem é sobre uma verdadeira tradição que vai de Jesus ao presente, e todas as outras denominações eram falsas. Algumas das fontes que você cita não seguiam a visão ortodoxa da Trindade de fato, mas um subordinacionismo semelhante ao arianismo. Eu penso que é irônico que você os cita em seu argumento já que eles tinham uma idéia mais próxima dos TJ do que para seu próprio. Estes autores antigos precisam ser lidos em seu próprio contexto cultural da mesma maneira como o NT deve ser, e é errado tirar as coisas do contexto. Eu também tenho que discordar com você sobre o Credo de Nicéia que é um tipo de formalização final de uma idéia concebida com o tempo. O credo de Nicéia foi um grande problema quando foi feito, porque muitos cristãos objetaram fortemente o seu linguajar (por exemplo a introdução do termo homoousios que nunca tinha sido usado antes descrever a relação de Deus e Jesus), e muitos outros bispos admitiram francamente que eles não o entenderam. Logo após Nicéia, a igreja oficial rejeitou o credo e foi para o arianismo e só voltou ao Credo niceno sob Teodósio no séc. IV.  Até mesmo então, a igreja estava sem um acordo universal e o arianismo persistiu em muitas áreas por mais de 100 anos. Assim estes eram debates ao vivo, não conclusões passadas, tanto quatro a quinhentos anos depois de Jesus.

Eu entendo que você entende a linha católica como definitiva para interpretar as Escrituras, e que os apóstolos selecionaram os bispos como sucessores para transmitir esta tradição de uma geração para a próxima. Como historiador, concordo que o NT não contém o quadro completo do cristianismo antigo e que a tradição é uma fonte importante de informação sobre o que os cristãos pensaram e fizeram. A idéia de sucessão episcopal, porém, é historicamente indefensível, e nenhum historiador sério pode defender isto nos termos que você citou. Não houve nenhum bispo nas primeiras gerações de cristãos. O método começa basicamente como uma presidência de clube, com sócios de igreja locais proeminentes que são elegidos. De fato, os bispos foram elegidos através da sociedade da igreja ao longo do período antigo. Alguns deles nem mesmo eram cristãos antes de serem eleitos bispos (por exemplo, Ambrósio, Sinésius), e seu treinamento  na Igreja variou tremendamente. No período mais antigo havia uma diversidade de liderança, não só linhas episcopais rivais, mas também formas alternativas de liderança como profetas, professores, etc. (olhe o Didaquê novamente, e Hipólito), e foram estes profetas e professores que de fato foram os mais bem-versados na religião--infelizmente, os bispos usaram seu poder político para esmagar estas tradições de liderança alternativas.

Assim nossas visões da história são bastante diferentes, e nossas conclusões ficam em conflito.

Obrigado por sua última resposta. Talvez vale a pena para nossa discussão mudar nossa direção um pouco para chegar a uma solução que eu acredito que ainda é possível. Você levou ficou certo tempo ocupado em expressar suas opiniões na Bíblia e reconheceu alguma  limitação da NWT. Eu realmente aprecio seu tempo neste sentido. Enquanto eu não posso concordar com você em algumas das razões que você cede a defesa da NWT (especialmente Ap. 1:17-18 e Jo. 20:28), eu direi que algumas das interpretações que você citou são POSSIBILIDADES. Mas na busca de uma Verdade absoluta, transcendente (com um T maiúsculo), eu acredito que você concordará comigo que nós não deveríamos ter possibilidades mas certezas. Em nossas discussões sobre a divindade de Cristo, Jesus é Deus ou Ele não é; Ele não pode ser ambos, nem Deus pode ficar satisfeito com duas interpretações. Isto acabaria com a noção que a Verdade é, isto é, 'que é' e não 'o que pode ser'.

Sua posição fica nisto: já que nem minha posição nem a dos TJ estão definitivamente erradas e que ambos 'sistemas de crença' 'tem' certas 'tensões' no NT, é certo que há 'possibilidades'. Em minha opinião, porém, esta não é uma solução 'aceitável' já que para pensar assim, você tem que pensar que a Verdade absoluta não existe, que Deus não quer que nós saibamos a Verdade ou que não se preocupa com o que nós pensamos de Seu Filho. Nós podemos acreditar que Ele era 'um deus' ou  'Deus'. Isto não é uma 'solução'. É tolice dizer que Jesus 'pode ser' Deus, ou que nós podemos acreditar no erro contanto que se ajuste num 'sistema de crença'. Isto é certo? É tão útil quanto dizer 'eu poderia ser o Presidente dos Estados Unidos' e tentar convencer seus concidadãos que não importa se você é ou não contanto que meu 'sistema de crença' diz que eu pudesse ser!

Sola Scriptura - uma contradição

Sua posição teológica inteira começa com o primeiro dos princípios da Reforma conhecido como 'sola scriptura', a bíblia só: "Vamos dizer que você considera a bíblia como a última autoridade para a verdade Cristã". Oh realmente? Por que eu deveria, professor? Qual é sua base para restringir a verdade cristã e a revelação divina só para a Palavra escrita de Deus ou pensar que ela é a última autoridade? Deixe-me falar porque eu não faço assim.

Antes das Escrituras do NT

Cristo morreu em 33 d.C. As Escrituras do NT foram escritas durante os próximos 50-60 anos, com o primeiro dos livros do NT escrito em 45 d.C. Assim, no que confiaram os cristãos antigos como 'última autoridade' no que Cristo ensinou durante este tempo? A resposta para isso, é claro, é que os apóstolos não só escreveram mas também falaram (Cf. 1 Jo. 3:2), e sua palavra oral era da mesma maneira que seus escritos (Cf. 2 Ts. 2:15). As igrejas individuais em Corinto, Éfeso ou Roma poderiam ter as cartas dirigidas a elas por s. Paulo, por exemplo, mas elas não tinham todas as Escrituras. Agora, por que eu teria a PRESUNÇÃO injustificada que TODOS os ensinos dos Apóstolos foram resumidos à escrita?

O que me traz para o próximo ponto: depois que as Escrituras foram completadas, não havia nenhum acordo definido que constituiu uma carta Apostólica autêntica porque havia muitos escritos espúrios que reivindicam ser apostólicos (i.e. o Evangelho de Tiago, o Evangelho de Tomé, os Atos de Pilatos, Atos de Paulo e Tecla e 50 outros 'Atos' como também um número pequeno de Epístolas e Apocalipses.) Também havia os apócrifos ou livros que foram considerados por muitos serem inspirados e apostólicos tanto quanto o cânon atual. Estes incluíram o 'O Pastor' de Hermas, Epístola de Barnabé, o Didaquê, o Evangelho de acordo com os Hebreus, a Epístola de S. Paulo para Laodicéia, e a Epístola de S. Clemente. E NÃO FORAM SÓ ESSES!!! Houve vários livros que não foram originalmente recebidos como 'autênticos' até a Igreja decidir a questão, inclusive a Epístola de s. Tiago, Epístola de s. Judas, a 2a. Epístola de s. Pedro, as 2º e 3º de s. João, Hebreus e Apocalipse.

O Cânon: Por qual autoridade?

E esses 'livros apócrifos' e originalmente competidos? Quem vai decidir o que é 'apócrifo' e o que é 'canônico'? Eu descubro então que o cânon do NT que excluiu estes 'apócrifos',  nem mesmo havia existido até o fim do quarto século nos Concílios de Hipona (393 d.C.) e Cartago (397A.D.). Assim eu me pergunto: em que autoridade confiaram os cristãos antigos para comunicar a mensagem do Evangelho (ou no que diz respeito ao assunto, determinar o que era canônico no primeiro lugar) DEPOIS que os Apóstolos originais tinham morrido? E não só isso: se os sucessores dos Apóstolos, os bispos, não tivessem a autoridade para decidir a questão da canonicidade, então por que aceitaram sua decisão de excluir os livros de apócrifos e aceitar o mais controverso? E se eles não tivessem autoridade para tomar esta decisão, então QUEM tinha? E se havia outro grupo, como não há nenhuma evidência histórica deles? E por que, eu posso perguntar, os protestantes consideram o cânon do NT 'infalível' quando um supostamente corpo de bispos 'falíveis' de bispos determinou sua coleção? Assim, você pode ver claramente, professor, que a idéia da 'Bíblia' como a regra exclusiva de fé ou fonte exclusiva de verdade não só é bastante absurda como uma doutrina, era uma IMPOSSIBILIDADE antes do quinto século.
 

Impossibilidades práticas

Então eu examino a denominada 'Idade das Trevas' antes da invenção da imprensa. O 'sola scriptura' como um guia EXCLUSIVO para a verdade assume três coisas: que todo o mundo tem uma bíblia, todo mundo pode dispor uma e todo  mundo pode ler - nada disso era o caso neste período. Assim eu pergunto: 'Por que Deus esperaria pela imprensa antes de  comunicar seu guia como 'a última verdade' QUINZE SÉCULOS depois do fato? Não só esta crença seria anti-histórica, mas absurda.

Eu estudo os últimos cinco séculos infelizes como resultado do que o cristianismo sofreu com a denominada 'Reforma' e os frutos deste cisma - 30,000 denominações com uma média de 5 novos que são criados todas as semanas, e a maioria deles que confia somente na bíblia como 'última autoridade'. Não importa que esta é até mesmo uma impossibilidade prática dentro do Protestantismo, já que, como todos nós sabemos, se você não segue uma INTERPRETAÇÃO particular da Escritura dada pela denominação particular, você seria ligado para deixar isto moralmente - a menos que claro que você pertença a uma dessas seitas esquerdistas que o deixaram acreditar em QUALQUER COISA que você quer. Não importa que nenhum deles usará a palavra 'infalível' por se, mas a maioria reivindicará ter a verdade porque todos eles ensinam de acordo com a bíblia - ninguém mais, especialmente nossos amigos Testemunhas de Jeová. E se nós levamos esta proliferação de divisão em Protestantismo para sua conclusão lógica e inevitável, nós alcançamos o zênite de orgulho humano e loucura - cada indivíduo decide o que a bíblia significa, e você nunca nota se eles discordam um com o outro contanto que seus 'sistemas de crenças' amolde as Escrituras para o que é a 'verdade' para eles. Incidentemente, professor, os TJ nem sequer aceitarão sua idéia de uma 'gama de crenças possíveis', mas insistem que Jesus não é Deus. Eles não são, eu sugeriria, 'tolerantes' de outros pontos de vista. Tanto para um objetivo, a Verdade transcendente demonstra as qualidades inerente para isto - universalidade, imutabilidade, infinidade, e unidade. Tanto para a oração de Cristo que 'todos possam ser um' (Cf. Jo. 17:22-23).

O Propósito do Testamento Novo

Como eu disse, você está vindo de um ponto teológico que diz que só a bíblia dá a fonte de revelação divina. Como eu mostrei, não só é anti-histórico, não prático e impossível para todos os cristãos ao longo das épocas, mas também é ANTI-BÍBLICO. Primeiro, nenhum lugar na Bíblia diz que as Escrituras foram a regra exclusiva de fé ou verdade. Jesus e os Apóstolos também citaram a tradição oral judaica (Cf. Mt. 23:2, 2 Tm. 3:8, Tt. 1:9), e s. Paulo fala dos escritos e a tradição oral dos Apóstolos (2 Ts. 2:15, 3:6).

Até mesmo o próprio NT diz que as Escrituras não são a fonte exclusiva da Verdade.

"Rogo-vos, porém, irmãos, que suporteis a palavra desta exortação; PORQUE ABREVIADAMENTE VOS ESCREVI." (Hb. 13:22).

"Ainda tinha muitas coisas que vos escrever; NÃO QUIS FAZÊ-LO COM PAPEL E TINTA, POIS ESPERO IR TER CONVOSCO, E CONVERSARMOS DE VIVA VOZ, para que a nossa alegria seja completa." (2 Jo. 1:12 - ARAtz).

"Muitas coisas tinha que te escrever; todavia, NÃO QUIS FAZÊ-LO COM PAPEL E TINTA, POIS ESPERO VÊ-LO  E CONVERSARMOS DE VIVA VOZ". (3 Jo. 1:13 - ARAtz)

E isto não é tudo. Realmente, o tom das cartas do NT sugere que elas nunca foram tidas como um discurso completo e exaustivo na Fé Cristã, mas escritas para solucionar uma controvérsia particular em uma igreja particular. Por exemplo, as cartas de s. Paulo aos Romanos e Gálatas tratam da circuncisão dos gentios. Os livros do NT foram produzidos por circunstâncias especiais que surgiram, e foram escritos para solucionar certas questões que haviam. Realmente, se nós fôssemos levar esta idéia da Bíblia, e o NT em particular, como a fonte exclusiva de revelação, pensaríamos que Deus teve um grande problema com a circuncisão, dada a quantia de tempo que o s.Paulo se dedica ao assunto, mas isso  não é um assunto na Igreja Cristã de hoje, é?

E os Evangelhos? WEnquanto os Apóstolos ainda viviam, a necessidade para para registrar as palavras de Cristo não eram tão necessárias. Porém, como o tempo passou e eles teriam que ir, era necessário ter alguns representantes fiéis que tinham  conhecido o Senhor pessoalmente ou conhecido os Apóstolos pessoalmente para corrigir, autorizar e dizer queis Escrituras eram verdadeiras. ISTO ERA NECESSÁRIO já que HAVIA MUITOS EVANGELHOS ESPÚRIOS (veja acima) sendo ESPARRAMADOS NO ESTRANGEIRO que foram escritos para desacreditar o cristianismo. Esta situação pode ter sido mostrada por s. Lucas, já que "...MUITOS empreendido pór em ordem a narração dos fatos que entre NÓS se cumpriram," (Lc. 1:1). Quem eram esses "muitos" e quem eram os "nós"? No tempo dos Apóstolos, era a IGREJA a dispensadora da verdade do Evangelho. Por que você acredita que hoje é o contrário?

Qual Bíblia?

Como você sabe que você tem uma cópia autêntica do NT nos idiomas originais? Afinal de contas, você não tem acesso aos originais já que eles não existem. Os céticos freqüentemente criticam os cristãos por causa deste fato. Eles dizem que a Bíblia é uma invenção do séc. IV - todos os manuscritos vem do quarto século. 'Mas', dizem os protestantes devotos, 'a Bíblia é a palavra de Deus, e não há nenhum engano nela'. Verdade, SE É a PRÓPRIA BÍBLIA de DEUS nos MANUSCRITOS ORIGINAIS das mãos dos Apóstolos, Profetas e Evangelistas. Só eles estavam inspirados. Deus nunca prometeu que inspiraria cada copista que copiou o NT e que este seria infalível em cometer erros sem intenção ou sem querer. Erros existiram já que há mais de 200.000 variações no texto da Bíblia como escrito em vários MSS. A Escritura original é livre de erro porque tem Deus como seu autor; mas isso não altera o fato que há milhares de cópias da Bíblia que dizem coisas  diferentes (como a NWT claramente testemunha).

(Esta informação foi tirada do livro  Where We Got the Bible [Como Nós Temos a Bíblia?], Rev. Henry Graham, Tan Books & Publisher)

Assim se a Bíblia é o único guia para a verdade, qual Bíblia deveria ser escolhida? Uma protestante (66 livros) ou uma católica (73 livros); uma tradução na tradição Padrão (a Douay Rheims católica ou NIV protestante) ou uma mistura modernista (NWT)? Assim, quando o crente escolhe uma versão em cima de outra, ele se coloca imediatamente SOBRE a Bíblia, e então escolhe a autoridade que ele deseja submeter (de acordo com sua própria interpretação, é claro!!!). Se a Bíblia é infalível, não é porque nós estamos confiando na Escritura original, mas porque nós estamos confiando que ALGUÉM diz isso, e ALGUÉM que a traduziu.

O Argumento de Desígnio

Eu creio que você conhece o Argumento de Desígnio como uma prova filosófica para estabelecer a existência de Deus, mas eu creio que seria bom resumí-lo aqui. O mundo e o Universo exibe ordem e propósito. Nunca houve uma situação onde a ordem surgiu da desordem. A natureza inerente de ordem, porém, necessariamente admite um 'odernador' ou desenhista. O desenhista é Deus. Então, Deus é um desenhista - realmente O desenhista. O que você acha de um desenhista que, de acordo com você, 'deixou [a tradução] para nossa capacidade' - suscetíveis a erro se essas capacidades podem estar SEM garantir que o VERDADEIRO significado da Escritura também deve ser revelado? Você diz que "Deus não controlou o processo [tradução] por inspiração direta". OK, mas por que Ele não poderia, e me parece isto ser lógico, PROTEGER SUA PALAVRA DIVINAMENTE INSPIRADA das várias interpretações que muitas vezes são opostas umas das outras?

Se todos os humanos são falíveis na interpretação da Bíblia, que ensina fé e moral, então como qualquer um pode estar SEGURO de suas crenças? A resposta inevitável que você tem que dar é que ninguém pode. Ninguém pode estar seguro. E se isso é o caso, pra que serve uma Bíblia infalível se ninguém pode dizer o que estes livros infalíveis dizem? Em essência, a conclusão inevitável para a crença em uma Bíblia infalível mas com professores falíveis é que Deus está nos dando uma rasteira: Ele não deu os meios de saber DEFINITIVAMENTE a verdade já que ninguém pode dizer o que é a verdade (com exceção de você com sua idéia de um alcance de possíveis significados que permitiriam diametralmente credos opostos). É o que você acredita? Isso é triste, sem mencionar que é anárquico e absurdo. Sob sua idéia, Deus seria uma contradição ou um sádico, o que não é possível.

Estas são as razões por que eu acredito que a Bíblia não é nem a autoridade exclusiva nem última em Verdade Cristã ou Revelação. Agora, você provavelmente sabe onde eu vou com este pequeno exercício, isto é, sucessão Apostólica, que você rejeitou e declarou, "a idéia de sucessão episcopal, porém, é historicamente indefensível, e nenhum historiador sério pode defendê-la nos termos que você citou. Não houve nenhum bispo nas primeiras gerações de cristãos". Agora, eu acho isto ser uma afirmação notável e eu voltarei a isto depois pois precisa de alguma discussão, especialmente sua observação sobre "nenhum historiador sério"; quer dizer, sua opinião que ninguém pode ser um "historiador sério" e ainda acreditar na sucessão Apostólica. O que eu demonstrei, por outro lado, é que ninguém pode ser um "historiador sério" e ainda achar que a Bíblia pode ser a fonte exclusiva de última autoridade. Mas primeiro deixe-me avançar o caso para a necessidade de uma igreja infalível.

Verdade

Todos os cristãos entendem e concordam em princípio com o conceito de uma Verdade absoluta porque representa algo que existe fora de nosso próprio subjetivismo perigoso. Sem Verdade, não só não há certo ou errado, mas não há Deus. Afinal de contas, se alguém tira a fonte (Deus), como pode a conseqüência (Verdade) ainda existir? Mas, enquanto todos os cristãos podem concordar no conceito da Verdade, o instrumento de aprendizagem que verdade é totalmente outra questão. É este mesmo assunto de 'instrumentalidade' que dividiu a Igreja Cristã durante os últimos quinhentos anos. Conseqüentemente, a questão para todo o cristianismo e todo mundo é: Como Deus comunica Sua verdade para nós?

Para aprender a Verdade, há duas coisas que são necessárias: uma fé em Deus e uma fé que Deus quer comunicar às Suas criaturas. Já que Deus não escolheu infundir Sua Verdade incorruptível em cada humano individualmente, a única e inevitável conclusão que pode ser deduzida sobre isto, é que Ele escolheu se comunicar a nós por certos intermediários humanos. A Bíblia dá ampla prova desta afirmação quando vemos a autoridade dada aos profetas do VT. Deus falou Sua Palavra por eles. Estes profetas não só escreveram a Palavra de Deus, mas eles a falaram. Conseqüentemente, houve dois meios de comunicação abertos a estes profetas, isto é, a Palavra escrita e a palavra oral.

Nos tempos do VT, a palavra oral de um profeta era ligada como sua palavra escrita. Por exemplo, o profeta Obadias tem 21 pequenos versos atribuídos a ele, contudo isto não é tudo o que ele ensinou. Seus ouvintes não rejeitariam seu ensino oral só porque eles não estavam escritos no "papiro''. Então, é evidente que a relação entre os intermediários e os instrumentos é importante para entender que qualquer manipulação da pessoa pode alterar a verdade. Aqueles que só confiam na palavra escrita só tem meia-verdade, já que Deus escolheu usar ambos os instrumentos para comunicar a Verdade. Afinal de contas, Ele escolheu as pessoas e não métodos de comunicações para falar a palavra. Ele nunca restringiu os meios pelos quais eles só dariam Sua palavra a Escritura. Jesus nunca pediu para os apóstolos escreverem. Só 5 dos 12 fizeram. Ele lhes pediu que pregassem não que escrevessem. De fato, Jesus e os Apóstolos nunca restringiram seus ensinos às Escrituras, mas confiaram na tradição oral judaica (Cf. Mt. 23:2, 2 Tm. 3:8, Tt. 1:9).

A conseqüência inevitável para o 'sola scriptura' é uma perda da verdade já que está ponde posições opostas sobre o que os cristãos crêem. Imagine isto: ponha um adventista do Sétimo-Dia, uma Testemunha de Jeová, um fundamentalista, e todo  mundo que pensa que a Bíblia é a fonte exclusiva de verdade em uma sala. Todos dirão que a Bíblia é a autoridade EXCLUSIVA para suas crenças, mas cada grupo ensina doutrinas diferentes. Agora, todos os grupos apontarão uns aos outros e dirão que estão ensinando falsas doutrinas, que são ANTI-BÍBLICAS. Depois de discutirem mais de uma hora num bafafá infinito e inútil sobre interpretação de passagens bíblicas, uma destas pessoas virá chegará à solução inevitável a esta bagunça absurda. Uma destas pessoas perceberá que a Bíblia só não pode ser por si só a autoridade exclusiva já que ninguém definitivamente pode dizer o que a verdade é A MENOS QUE haja um grupo ou uma pessoa que têm a autoridade para decidir qual interpretação é a correta. Afinal de contas, que adianta uma Bíblia infalível se não há um grupo infalível para interpretá-la? Esta questão da verdade é na verdade de autoridade. A qualidade singular de autoridade é, porém, que algumas pessoas a têm e outros não. Realmente, se todo o mundo tivesse autoridade, então a conseqüência lógica é que ninguém tem autoridade. Ainda, ALGUÉM (ou algum grupo que fala em unidade) tem que ter autoridade para que a humanidade saiba o qual a Verdade do Evangelho.

Autoridade apostólica

Segue, então, que já que o 'sola scriptura' não pode ser  um meio à Verdade - a questão tem que mudar do que a Bíblia diz a quem deveria interpretá-la. Jesus Cristo designou doze apóstolos para ensinar Suas doutrinas e exercitar Sua autoridade depois de ser assunto ao céu (Cf. Mt. 28:16-20). Ele lhes deu autoridade para falar e ensinar o que Ele ensinou (Cf. Ef.2:19-20, 1 Ts. 4:2, 2 Pd. 3:2), e Ele advertiu todos Seus seguidores das conseqüências de ensinar fora da Igreja (Cf. Mt. 18:16-17, 1 Co. 5:5, 1 Tm. 2:20, 2 Pd. 1:20-21). O mais importante, porém, é que Jesus prometeu o Espírito Santo guiar os Apóstolos em verdade (Cf. Jo. 14:16-17) que os distinguiria dos falsos profetas que introduziriam falsas doutrinas e heresias depois (Cf. 2 Pd. 2:1). Esta é a razão por que s. Paulo descreveu a Igreja como o 'pilar e fundação da verdade' (Cf. 1 Tm. 3:15), e não a Bíblia pela qual podia ser torcida pelo inculto (Cf. 2 Pd. 3:16). Não é diferente de um tribunal secular que interpreta o que as leis significam. Se cada pessoa interpretasse a lei de uma maneira diferente, haveria anarquia. Professor,  qual é a última autoridade nos Estados Unidos - a Constituição ou o Supremo Tribunal? E ATÉ MESMO se você fosse dizer que é a Constituição, você pode ter uma sem a outra? Da mesma forma, para tentar determinar o que os escritores sagrados e apóstolos queriam dizer, deve haver um grupo que tem a autoridade de Deus fazer tais interpretações. O contrário disto é a duplicidade e erro que são personificados nas 30,000 denominações protestantes.

Jesus estabeleceu Sua Igreja, e conferiu Sua autoridade à comunidade Apostólica para 'ligar e desligar' (Cf. Mt. 16:17-19, 18:16-17). O poder de 'ligar e desligar' tinha sido uma fórmula judaica usada pelos rabinos de cada época para "abrir e fechar" (Cf. Is. 15:22) doutrinas religiosas e ensinos morais. Ao longo do NT, os Apóstolos, e SÓ os Apóstolos, exercitaram esta autoridade. Este é o único modo que qualquer grupo pode reivindicar ter a verdade - eles ensinam o que os Apóstolos ensinaram, escrito ou oral (Cf. 2 Ts. 2:15). Quando há uma disputa doutrinal na Igreja, como era o caso no Concílio de Jerusalém (Cf. At. 15), não era qualquer um que votava nas questões mas eram os Apóstolos, e Pedro em particular, que decidia a questão. De fato, depois de sua decisão, eles guardaram a autoridade ao advertirem a Igreja antiga em Antioquia sobre aqueles que 'não tinham nenhuma instrução' (Cf. Atos 15:24) para promulgar doutrina.

De novo, este tema da autoridade apostólica soberana é reforçado ao longo do NT. Por exemplo, s. Paulo rejeitava o 'outro Jesus' que os hereges pregavam, e ele adverte contra ser enganado por eles (Cf. 2 Co. 11:3-4). Quando os Apóstolos encorajaram as pessoas para ensinar, porém, eles ensinavam o que os Apóstolos ensinavam, e não suas próprias idéias. S. Paulo escreveu a Timóteo: "E o que de mim, entre muitas testemunhas, ouviste, confia-o a homens fiéis, que sejam idóneos para também ensinarem os outros" (2 Tm. 2:2). S.Paulo encoraja que outros discípulos ensinem, mas não fora da Igreja. De fato, os Apóstolos condenam a rebelião contra hierarquia (Cf. Jd. 1:11, Nm. 16:8-10,19-21), e requerem obediência para a Igreja (Cf. At. 20:28, Tt. 3:1, 1 Pd. 5:5).

Notavelmente, ainda há aqueles que desconsideram a exigência para obediência para a Igreja, e pensam que podem achar salvação sem Ela. O oponente da Igreja católica diria que enquanto Hb. 13:17, por exemplo, nos exigem que sejamos obedientes "aos nossos líderes, os cristãos não têm que seguir qualquer 'édito' ou 'decisão' feita pela Igreja que não se conforma à palavra de Deus, a Bíblia". Esta não só é uma afirmação de anti-bíblica, mas também é bastante insensata. Na primeira parte desta declaração, o indivíduo reconhece a exigência de ser obediente, contudo a obediência é essencialmente  'obediência' opcional porque, se ele não deveria concordar com um ensino, ele declara que isto seja 'anti-bíblico' e então se isenta da obediência que ele reivindica ter. Claro, a última fundação desta idéia está baseada na sua idéia em vez da VERDADE que existe aparte dele que é manifestado na Igreja que Jesus estabeleceu, sendo fundada nos Apóstolos. Além disso, enquanto ele pode rejeitar a autoridade Apostólica, ele ainda concorda que deve 'ser obediente aos líderes'. O problema com esta idéia é que  pode haver certos 'líderes'' que não tem nenhuma autoridade para isso.

Sucessão

Mas isto traz outra questão: o que aconteceu depois que os apóstolos originais se foram? Não é a Igreja que continuou o trabalho de Jesus em sua estrutura hierárquica? Foi estabelecido que Jesus deu para os Apóstolos o direito para ensinar. Esta estrutura foi alterada quando os apóstolos morreram? Foi a vontade de Cristo que esta Igreja se desmantelasse numa anárquica 'igreja democrática' onde a Verdade está sujeita aos preconceitos e inclinações de cada um, como existe hoje nas igrejas protestantes? Não. Esta não foi a vontade de Cristo. A vontade de Cristo foi manifestada em UMA Igreja que Ele estabeleceu, a Igreja visível do NT. Esta é a mesma Igreja que continua existindo hoje - não por causa da vontade humana mas por causa de seu fundador divino, que prometeu que as portas do inferno nunca prevaleceriam contra Ela (Cf. Mt. 16:18).

Se as palavras de Jesus quisessem não quisessem dizer eternamente e eram só para Sua época, então a autoridade dos Apóstolos que Cristo instituiu morreu com o último Apóstolo. Isto deixaria a Igreja sem liderança e em confusão total quando as sérias questões doutrinais aconteceram, o qual, inevitavelmente, eles aconteceram. (Não haveria nenhum ponto de confiança na Escritura já que muitos dos hereges usaram, ou torceram, as Escrituras para apoiar suas idéias.) A outra opção, muito mais provável e divinamente consistente, é que os Apóstolos escolheriam sucessores e passariam para eles o que eles aprenderam do Senhor, e não só lhes dando em troca a autoridade para ensinar mas também a promessa divina para interpretar o que Deus escreveu e inspirou. Isto é o que o profetizado nas Escrituras (Cf. Mt. 16:17-19, 18:17-18), e isto é, de fato, o que a Igreja antiga fez e continuou fazendo desde o começo.

Na Escritura há vários exemplos que testemunham a sucessão Apostólica. Quando chegou o tempo de substituir Judas Iscariotes, Pedro pediu para Deus que alguém ocupasse o lugar de Judas. Se Cristo não quisesse que houvesse a Sucessão Apostólica, então por que Ele escolheu Matias para substituir Judas (Cf. At. 1:20-26)? A posição que Matias ocupou tinha todas as responsabilidades que lhe cabia (Cf. Hb. 13:17). Além disso, a autoridade era confiada a certas pessoas; não era dada aleatoriamente (Cf. Tt. 2:15, At. 6:1-6, At. 13:3, 1 Tm. 5:22).

Da histpria da Igreja antiga, há uma riqueza de evidência que apóia a lógica INEVITÁVEL para Autoridade Apostólica que é compreendido por sucessão Apostólica ou episcopal:

Argumento: Dos tempos mais antigos e até mesmo em sua expansão inicial, a Igreja mostrou que era um único corpo unificado.

Provas:

1. "O amor não faz nenhum cisma; amor não disputa; o amor faz tudo em unidade." (S. Clemente, Carta aos Coríntios, 96 d.C., [49,2]).

[N.T. "Iam pregando por campos e cidades, batizavam os que obedeciam ao desígnio de Deus, e iam estabelecendo aos que eram as primícias dentre eles como bispos e diáconos dos futuros fiéis, depois de prová-los no Espírito Santo. E isto não era novidade, pois desde muito tempo estava escrito de tais bispos e diáconos. Diz, com efeito, a Escritura em certo lugar: 'estabelecerei os seus bispos na justiça e seus diáconos na fé'"{Is. 60.17}.(S. Clemente, Carta aos Coríntios, 96 d.C., [42.4]).
"Também os apóstolos souberam, por nosso Senhor Jesus Cristo, que haveria discórdia por causa do título episcopal. Por esta causa e em perfeita previsão do futuro, instituíram os acima mencionados em em seguida determinaram que, depois de sua morte, outros homens provados recebessem em sucessão o seu ministério." (S. Clemente, Carta aos Coríntios, 96 d.C., [44,1])]

2. "Não deveis tratar vosso bispo com tanta familiaridade em razão de sua juventude, mas deveis tratá-lo com toda a reverência, respeitando ao poder de Deus Pai, assim como fazem os santos presbíteros - como fiquei sabendo - que não o julgaram imprudentemente, a partir de sua aparência jovem claramente manifesta, mas, sendo prudentes em Deus, submeteram-se a ele, ou melhor, não a ele, mas ao Pai de Jesus Cristo, que é o Bispo de todos nós.(S. Inácio de Antioquia, Carta aos Magnésios,110 A.D., [3,1]).

3. "Sejais submissos ao bispo e uns aos outros, como Jesus Cristo é com o Pai, segundo a carne, e os apóstolos com Cristo, o
Pai e o Espírito. Que haja assim uma união entre a carne e o espírito." (S. Inácio de Antioquia, Carta aos Magnésios, 110 A.D., [13,1]).

4 ". ...por Sua ressurreição levantasse Seu sinal para os séculos em beneficio de Seus santos fiéis, tanto judeus, como gentios, no único corpo de Sua Igreja." (S. Inácio de Antioquia, Carta aos Esmirnenses, 110 d.C., [1,1].

5. "A Igreja de Deus que vive como estrangeira em Esmirna, para a Igreja de Deus que vive como estrangeira em Filomélio e para todas as comunidades da santa Igreja católica que vivem como estrangeira em todos os lugares. Que a misericórdia, a paz e o amor de Deus e de nosso Senhor Jesus Cristo sejam abundantes" (O Martírio de s. Policarpo,155 d.C., [Dedicatória]).

6. "quando, então, eles receberam o selo, eles tiveram um entendimento e fé; e sua fé se tornou uma, e também seu amor." (O Pastor de Hermas, Hermas, 140 A.D., [9,17,4]).

7. "como eu disse antes, a Igreja que tem recebido esta pregação e esta fé, embora ela seja disseminada ao longo do mundo inteiro, contudo a guardou, como se ela ocupasse mas de uma casa. Ela acredita nestas coisas da mesma maneira que se ela tivesse uma alma e o mesmo coração; e harmoniosamente ela os proclama e os ensina e os passa, como se ela possuísse uma boca. Pois, enquanto as línguas do mundo são diversas, não obstante, a autoridade da tradição é uma e a mesma. Nem as Igrejas entre os germânicos acreditam de forma diferente ou tem outra tradição, nem os iberos, nem os celtas, nem os de além do leste, nem no Egito, nem na Líbia, nem esses que foram estabelecido nas regiões centrais do mundo inteiro. Mas da mesma maneira que o sol, aquela criatura de Deus, é um e o mesmo ao longo do mundo inteiro, também é a pregação em todos lugares e ilumina todos os homens que desejam vir a um conhecimento da verdade". (S. Irineu, Contra as Heresias 180 d.C., [1,10,2]).

8. "...agora eu explicarei as práticas de sociedade cristã ...nós somos um corpo unido pela fé religiosa, unidade de disciplina, e por esperança ...no mesmo lugar há exortações, correções e censura divina. O juízo é passado com a maior gravidade, como entre homens que estão certos da presença de Deus; e é o maior antegosto do juízo futuro, quando qualquer pecador que pecar gravemente será cortado da comunicação e da assembléia." (Tertullian, Apologia, 197 d.C., [39,1-4]).

Argumento: Desde os mais antigos tempos, a Igreja era hierarquicamente constituída:.

1. "Foi Ele quem fixou, por sua decisão altíssima, onde e quais ministros deverão fazê-los, para que tudo fosse feito de forma
santa, sendo aceito por sua vontade. Aqueles que fazem suas oferendas dentro dos tempos determinados, são-Lhe agradáveis e abençoados, já que seguem as determinações do Senhor e não pecam. Pois ao sumo-sacerdote foram confiadas tarefas particulares, aos sacerdotes um lugar próprio, aos levitas certos serviços e o leigo liga-se pelas ordenações exclusivas dos leigos." (S. Clemente, Carta aos Coríntios, 96 d.C., [40,1]).

2. "Uma vergonha, meus caros, uma vergonha muito grande e indigna de uma conduta em Cristo ouvir-se que a Igreja dos
coríntios, tão inabalável e antiga, se rebele contra os presbíteros por causa de uma ou duas pessoas." (S. Clemente, Carta aos Coríntios, 96 d.C., [47,6]).

3. "..exorto-vos a estudarem todas as coisas com divina harmonia, tendo vosso bispo presidindo no lugar de Deus e vossos presbíteros no lugar da assembléia dos apóstolos..." (S. Inácio de Antioquia, Carta aos Magnésios,110 d.C., [6,1]).

4. "...em outras palavras, qualquer um que age sem o bispo, o presbítero e os diáconos não têm uma consciência limpa." (S. Inácio de Antioquia, Carta para os Tralianos, 110 d.C. [7,2]).

5. "aqueles que pertencem a Deus e Jesus Cristo - estão com o bispo .. não se enganem, meus irmãos: se qualquer um segue um cismático, ele não herdará o reino de Deus." (S. Inácio de Antioquia, Carta para os Filadelfos, 110 d.C., [3,2]).

6. "O Espírito é que mo anunciou: Nada façais sem o Bispo! Guardai vosso corpo como templo de Deus!
Amai a união! Fugi das discórdias! Tornai-vos imitadores de Jesus Cristo, como Ele o é do Pai!" (S. Inácio de Antioquia, Carta para os Filadelfos, 110 d.C., [7,1]).

7. "Sigam todos ao bispo, como Jesus Cristo ao Pai; sigam ao presbitério como aos apóstolos. Acatem os diáconos, como à lei de Deus. Ninguém faça sem o bispo coisa alguma que diga respeito à Igreja. Por legítima seja tida tão-somente a Eucaristia,
feita sob a presidência do bispo ou por delegado seu. Onde quer que se apresente o bispo, ali também esteja a comunidade,
assim como a presença de Cristo Jesus também nos assegura a presença da Igreja católica" (S. Inácio de Antioquia, Carta para os Esmirnenses, 110 d.C., [8,1]).

8. "Sejamos cuidadosos, então, se nós devemos ser submissos a Deus, não vamos nos opor ao bispo". (S. Irineu, Contra as Heresias,180 d.C., [5,3]).

Argumento: os bispos são os sucessores legítimos aos Apóstolos.

1. "Na hora em que vos submeteis ao bispo como a Jesus Cristo, me dais a impressão de não viverdes segundo os homens,
mas segundo Jesus Cristo, que morreu por nós para fugirdes à morte pela confiança na morte d’Ele. É mesmo necessário,
como alias e de vosso feitio, nada empreender sem o bispo, mas submeter-vos também ao presbitério como a apóstolos de
Jesus Cristo nossa Esperança." (S. Inácio de Antioquia, Carta para os Tralianos, 110 d.C., [2,1]).

2. "a Igreja dos coríntios continuou na doutrina correta no tempo de Primo, que se tornou o bispo de Corinto e com quem eu conversei quando fui a Roma, passando alguns dias com os coríntios durante os quais fomos refrescados com a sã doutrina.  Quando eu vim para Roma, eu compus uma sucessão de Aniceto cujo diácono era Eleutério. E depois de Aniceto, sucedeu Sotério e depois dele Eleutério. Em cada sucessão e em cada cidade há uma continuação do que é proclamado pela Lei, os Profetas, e o Senhor." (S. Hegesipo, Memórias, D.C. 180, [4,22,1].
 

3. " e nós estamos em uma posição enumerar esses que foram instituídos os bispos pelos Apóstolos, e os sucessores deles/delas para nossos próprios tempos: homens que nem não conheceram nem ensinaram qualquer coisa como estes hereges deliram aproximadamente (St. Irenaeus, Contra Heresias, D.C. 180, [3,3,1]).

4. " os Apóstolos santificados [o Peter e Paul], tendo fundado e construiu a Igreja [de Roma], eles entregaram o escritório do episcopate a Linus. Paul faz menção deste Linus na Epístola para Timothy. A ele teve sucesso Anencletus; e depois dele, no terceiro lugar dos Apóstolos, Clemente era escolhido do episcopate. Ele tinha visto os Apóstolos santificados e tinha familiarizado com eles. Poderia ser dito que Ele ainda ouviu os ecos do orar dos Apóstolos, e poderia ser tido as tradições deles/delas antes dos olhos dele. E não só ele, para lá muitos eram ainda permanecendo que tinha sido instruído pelos Apóstolos. Pelo tempo de Clemente, nenhuma dissensão pequena que tem surgido entre os irmãos em Corinto, a Igreja em Roma enviou uma carta muito forte aos coríntios, os exorta para paz e renova a fé deles/delas ...To este Clemente, Evaristus teve sucesso; e o Alexander teve sucesso Evaristus. Então, sexto depois dos Apóstolos, Sixtus foi designado; depois dele, martirizou Telesphorus que também era gloriously. Então Hyginus; depois dele, Pius; e depois dele, Anicetus. Soter teve sucesso Anicetus, e agora, no décimo segundo lugar depois dos Apóstolos, o lote do episcopate se caiu a Eleutherus. Nesta ordem, e pelo ensino dos Apóstolos passado na Igreja, o orar da verdade nos " desceu (St. Irenaeus, Contra Heresias, D.C. 180, [3,3,3]).

5. " Polycarp, porém, não só foi instruído pelos Apóstolos, e conversou com muitos que tinham visto o Cristo, mas também foi designado o bispo da Igreja em Smyrna, pelos Apóstolos na Ásia. Eu o vi em minha mocidade cedo; porque ele permaneceu muito tempo, e quando bastante velho ele partiu esta vida em um martírio glorioso e mais nobre. Ele sempre ensinou essas coisas que ele tinha aprendido dos Apóstolos, e o qual a Igreja tinha passado, e que são verdades " (St. Irenaeus, Contra Heresias, D.C. 180, [3,3,4]).

6. " é necessário obedecer esses que são o presbyters na Igreja, esses que como nós mostramos, tenha sucessão dos Apóstolos; esses que receberam, com a sucessão do episcopate, o charism seguro de verdade de acordo com o prazer bom do Pai. Mas o resto que não tem nenhuma parte na sucessão primitiva e ajunta wheresoever que eles vão, deve ser segurado em suspeita ". (St. Irenaeus, Contra Heresias, D.C. 180, [4,26,2]).

7. " para tudo estes [os hereges] é de muita mais recente data que é os bispos a quem os Apóstolos entregados as Igrejas; e este fato que eu mostrei cuidadosamente no terceiro livro. É de necessidade, então, que estes hereges acima mencionado, porque eles são cegos à verdade, entre em vários caminhos desviados; e nesta conta os vestígios da doutrina deles/delas são difundidos aproximadamente sem acordo ou conexão. O caminho destes, porém, que que pertencem para a Igreja, passa para o mundo inteiro; porque tem a tradição firme dos Apóstolos e nos permite a ver que a fé de tudo é um e o mesmo " (St. Irenaeus, Contra Heresias, D.C. 180, [5,20,1]).

8. " além disso, se há qualquer [heresias] tipo negrito bastante para se plantar no meio da idade apostólica, de forma que eles poderiam parecer ter sido passados pelos Apóstolos porque eles eram do tempo dos Apóstolos, nós podemos dizer a eles: lhes deixe mostrar as origens das Igrejas deles/delas, os deixe demonstrar a ordem dos bispos deles/delas e corre desde o princípio abaixo em sucessão, de forma que o primeiro bispo deles/delas terá para o autor e predecessor algum de um dos Apóstolos ou dos homens apostólicos que continuaram firme com os Apóstolos. Para isto é o modo no qual as Igrejas apostólicas transmitem as listas deles/delas: como a Igreja do Smyrnaeans que registros que Polycarp foi colocado lá por John; como a Igreja dos romanos onde Clemente era estado por Peter. Em justo o mesmo modo as outras Igrejas exibem esses quem eles têm como brotos da semente apostólica, depois de ter sido estabelecido no episcopate pelos Apóstolos " (Tertullian, O Demurrer Contra os Hereges, D.C. 200, [32,1]).

9. " em resumo, se é evidente que isso é o mais verdadeiro que é mais cedo, se isso é o mais cedo que é do mesmo começo, se isso é desde o princípio que era authored pelos Apóstolos, então será igualmente evidente que isso foi passado pelos Apóstolos que aconteceram sacrosant nas Igrejas dos Apóstolos ...We tenha, também, as Igrejas fundadas por John. E até mesmo se Marcion rejeita o Apocalipse dele, ainda, a ordem dos bispos deles/delas, quando considerou para cima, dependerá de John como o autor deles/delas. A excelência de outras Igrejas é reconhecida de certa forma. Então, eu digo que nestes Igrejas - e não só estas Igrejas - e não só nesses fundados por Apóstolos mas nas Igrejas ao longo do mundo que está unido com eles no companheirismo deles/delas do sacramento - o Evangelho de Luke que nós defendemos com toda nossa força, se levantou desde o princípio de sua publicação. Porém, o de Marcion é desconhecido à maioria; e não há nenhum que conhece isto que não condenam isto. Tem, claro que, suas igrejas também, mas eles são seu próprio, tão tarde quanto eles são espúrios. E se você deveria querer saber a origem deles/delas, você os achará a apóstata mais facilmente que apostólico, com Marcion, claro que, o fundador deles/delas, ou alguém do enxame de Marcion. Até mesmo vespas fazem mel-penteia, e o Marcionites fazem igrejas. A mesma autoridade das Igrejas apostólicas defenderá os outros Evangelhos que nós possuímos por eles e por causa do os usar deles/delas. Eu quero dizer os Evangelhos de John e Matthew, enquanto isso emitiu por Mark pode ser afirmado para ser Peter cujo intérprete Mark era. E o sumário por homens de Luke é acostumado para designar ao Paul " (Tertullian, Contra Marcion, D.C. 207, [4,5,1]).

10. " depois da morte do tirano, o [Apóstolo o John] voltou novamente a Ephesus da Ilha de Patmos; e, ao ser convidado, ele foi até mesmo para as cidades de neighbouring dos pagãos, aqui para designar os bispos, lá começar ordem Igrejas inteiras, e lá ordenar ao estado clerical como foram designados pelo Espírito " (St. Clemente de Alexandria Que o homem rico é que é salvado?, 190 D.C. [42,2]).

11. " nosso Senhor cujo comanda que nós devemos temer e observar, diz no Evangelho, por via de nomear a dignidade episcopal e povoar o plano da Igreja dele ...From que cronometra o ordination de bispos e o plano da Igreja flui em pelas mudanças das vezes e sucessões; para a Igreja é fundado nos bispos, e todo ato da Igreja é controlado por estas mesmas regras..." (St. Cyprian de Cartago, Carta sem encabeçar, de Cyprian para o Caduco, D.C. 250, [33,27,1]).

12. " então, foi dado o poder de perdoar pecados aos Apóstolos e para as Igrejas que estes homens, enviados por Cristo, estabelecido; e para os bispos que tiveram sucesso eles sendo estado no lugar " deles/delas (Firmilian de Caesarea, Carta para Cyprian, D.C. 268, [602]).

Agora eu deveria gostar de devolver a sua observação surpreendendo, " A idéia de sucessão episcopal, porém, é historicamente indefensível, e nenhum historiador sério pode abraçar isto nas condições que você deu isto. Não havia nenhum bispo nada nas primeiras gerações de cristãos ". Eu deveria gostar de saber, então, duas coisas. Levando em conta os acima de FATOS HISTÓRICOS, de qual pequena conclusão é precisado desde as mensagens há nenhum menos que cristal clareia, em que base está reivindicando você aquela sucessão episcopal é ' historicamente indefensible'? Eu estou particularmente interessado em o para o qual você quer dizer por sua referência bastante rude o ' o historiador de serious'. Além, eu gostaria de saber como você pode reconciliar a idéia da Igreja de NT e o therein de Autoridade Apostólico sem sucessão subseqüente - independente da evidência histórica para isto. Em outro palavra, que tipo de Igreja que vem dos Apóstolos vê você?

Mas, você disse, havia outro ' cristãos com outras tradições que opuseram estes bispos, e não reconheceu a autoridade dos bispos. Porém, esta opção posa muitos problemas para esses fora da Igreja: De quem autoridade, diferente de o próprio deles/delas, eles reconhecem? Por que eles aceitam a bíblia então como determinou por esta mesma Igreja? Como eles reconciliam o ensino bíblico de obediência para a igreja (Matthew 18:17, Luke 10:16 hebreu 13:17, Jude 1:11) com a filosofia deles/delas de ' solitário rangerism'? Como faça eles sabem que eles estão orando o MESMO Jesus que St. que o Paul orou, e não ' another' o Jesus (Cf. 2 coríntios 11:3)? Menos os restos de pergunta para a pessoa inquisitiva: eu deveria escutar a quem - esses na Igreja ou fora de ou contra isto? O que diz a bíblia sobre a igreja e verdade (Cf. 1 Timothy 3:15), professor?

Você reivindica que o escritório Apostólico começou " basicamente como uma presidência de clube, com sócios de igreja locais proeminentes que são elegidos mais ou menos a isto. De fato, bispos foram elegidos através de sociedade de igreja ao longo do período antigo. Alguns deles estavam nem mesmo cristãos antes de ser elegido o bispo (por exemplo Ambrose, Sinesius), e o treinamento deles/delas na Igreja variou tremendamente. No período mais cedo havia uma diversidade larga de liderança, não só o rival linhas episcopais, mas também formas alternativas de liderança como profetas, professores, etc., e era os profetas e professores que de fato eram o a maioria bem versado na religião - infelizmente, os bispos usaram o poder político deles/delas para esmagar estas tradições " de liderança alternativas.

Primeiro, este escritório do ' presidency' de clube, como você pôs isto, de fato começou com os Apóstolos eles (Cf. Atos 1:21-26). O ' club' representaram os Apóstolos e os sucessores deles/delas, e sim, era exclusivo. Isso é o testamento de Deus - eu adivinho isso é justo muito ruim para nosso vigésimo século idéia de verdade que é democratically votou em. Secundariamente, o fato que foram elegidos os bispos ou o treinamento deles/delas variou meios muito pequeno. A verdade depende das habilidades de homem ou preconceitos? Um elegeu, o bispo pobremente treinado não quer dizer que ele não pode comunicar a verdade - especialmente quando é nem todo bispo individual (exclua a pessoa em particular) que pode proclamar a verdade, mas bispos que falam em uníssono. Em terceiro lugar, o fato que alguns bispos usaram o poder político deles/delas por lucro egoísta é essencialmente um argumento de impecabilidade que é bíblica nem prática (Cf. 1 Samuel 26:8-11, 2 Samuel 11:27, Matthew 13:24-30, 23:2-3, Luke 2:51). (A propósito, enquanto é verdade que Ambrose era um catechumen antes da chamada dele para o Episcopacy que, incidentemente, ele tentou evitar, ele recebeu todos os Sacramentos necessários para entrada na Igreja ANTES DE receber o Bispado dele. Ele se mostrou para ser um dos maiores Pais Ocidentais. Assim sua tentativa para sugestionar algum tipo de duplicidade por parte da igreja cedo é bastante infundada.)

Finalmente, a reivindicação que havia ' formas alternativas de leadership' para o qual os bispos tentaram ' crush' é bastante problemático e depende de sua visão de história de igreja cedo. Enquanto seu argumento que alguns dos maiores professores da igreja não eram os bispos que é certamente verdade, que fato é irrelevante à pergunta de autoridade. (O Presidente dos Estados Unidos pode não estar o mais adepto em dirigir o país, mas ninguém questiona a autoridade dele para fazer assim.) O assunto surge quando alguns destes ' o começo de professores que joga a PRÓPRIA MELODIA deles/delas de acordo com as PRÓPRIAS VISÕES deles/delas aparte do corpo de Cristo que é a Igreja. É então que estes bispos têm TODO direito, não, que a RESPONSABILIDADE extrema para corrigir a situação pela autoridade dada a eles por Cristo, e os trata como o pagão se eles não retratam (Cf. Matthew 18:17). Você propõe o que deveria acontecer isso quando discordância acontece na Igreja? Você sugestionaria uma noção absurda de ' tolerance' que destruiria a unidade da Igreja e verdade do Evangelho onde todo o mundo pode acreditar ou pode ensinar o que eles querem enquanto AINDA permanecendo na Igreja? Seria equivalente a exigindo aquele Hillary Clinton sido permitido unir ' os americanos Para Life'!!!

Alguns comentários interessantes você fez...

Eu gostaria de devolver a alguns dos comentários agora você fez no primeiro poucos chama de sua resposta....

Uma Proposição Linear

" Seu ponto principal, como eu entendo isto, é que nós precisamos de um intérprete para nos contar isso que os meios de Bíblia. Agora quem será este? De meu ponto de vista, sua posição é um circularity infinito. Nos deixe dizer que você considera a Bíblia como a última autoridade para verdade Cristã. Mas para entender isto corretamente, diz você que nós precisamos de um intérprete. Tão agora o intérprete se torna uma mais última autoridade que a própria Bíblia. Agora então nós julgamos o intérprete para ser fidedigno? Pela bíblia? Ou há algum outro contudo mais última autoridade para " a que nós viramos?

Como eu já demonstrei, a bíblia não pode ser a última autoridade para verdade Cristã, mas bastante a Igreja (Cf. 1 Timothy 3:15) que decidiu na COMPOSIÇÃO da bíblia no primeiro lugar. Então, porque eu não considero a bíblia como a última autoridade, então meu argumento não é circular mas bastante bastante LINEAR. Eu acredito que o Cristo existiu e eu acredito o que os Apóstolos disseram sobre Ele. Eu levo os Evangelhos como um registro histórico do que o Cristo simplesmente disse PORQUE a Igreja diz que os Evangelhos contêm o que o Cristo disse, mas eu não fundo minha fé em o que a bíblia diz - eu fundo minha fé nos Apóstolos e os sucessores deles/delas. Eu acredito que Ele estabeleceu uma Igreja assim poderia ser feita a " sabedoria múltipla de Deus agora conhecido POR a IGREJA..." (Ephesians 3:10) NÃO a bíblia SÓ. Eu acredito que ele comandou obediência para a Igreja (Cf. Matthew 18:17) porque obedecer a Igreja era O obedecer (Cf. Luke 10:16). Quando aquela mesma Igreja declarou certos livros ' inspired' e outro ' apocrypha', eu os acredito porque eu acredito que o espírito santo fala por eles (Cf. John 14:26), mas eu não tenho nenhuma razão para acreditar, ou em tradição judia ou Cristã que a verdade de Deus é restringida a só escrevendo. A Igreja existiu séculos antes da bíblia. A Igreja FEZ a bíblia. A bíblia não fez a Igreja Assim, professor, minha posição é uma proposição linear. Começa com Cristo ORALLY que ensina para a mensagem de Evangelho e para Apóstolos designando a continuar aquela missão. Igualmente, os Apóstolos executaram a mesma função e os sucessores designados no lugar deles/delas para continuar a tradição oral da Igreja (Cf. 2 Thessalonians 2:15), orally pedagógico PRIMEIRO e depois através de carta QUANDO A NECESSIDADE SURGIU. (Você pode imaginar os cristãos cedo St. revelador Timothy (o Bispo de Ephesus) quem era o destinatário de St. as cartas de Paul ou St. Polycarp que soube St. pessoalmente o John, ' os sujeitos arrependidos, você os Apóstolos não são - nós não reconhecemos sua autoridade "?)

Agora, está claro que minha posição não é primeiro o circularity infinito como você propôs. Assim, professor, ANTES DE você iguale pergunte " por que criteria decidimos nós o que o Testamento Novo diz ", você deveria se perguntar primeiro por que você considera a bíblia ' infallible' ou até mesmo completa NO PRIMEIRO LUGAR; quer dizer, por que você aceita a bíblia como está agora com sua composição atual de livros (66 ou 73?)? Em que AUTORIDADE está confiando você? Não é a decisão de homem que decide o que é canônico e o que não é - se isso o Martin Luther e os reformadores ou a Igreja católica ou rabinos judeus são? A pergunta é, então, nós escutamos a qual grupo? E qual grupo tem o espírito santo e a autoridade para tomar tal uma decisão?

[Eu também acho isto divertindo totalmente que você comentou que a resposta para interpretação " é uma sectária; quer dizer, o que MINHA denominação diz é a interpretação correta (que põe a autoridade humana da denominação claro que sobre a própria Bíblia.)" Eu acho este divertido não porque este é o único resultado lógico à bagunça que é ' scriptura' de sola, mas porque você parece imputar isto ao protestante ' denominações que, pelo menos historicamente e theologically falando, NUNCA poria a IGREJA deles/delas em cima da BÍBLIA - isso é um pouco muito o católico.]

Uma Tradição ou Muitos Ones Contradizendo

Em relação aos Pais de Igreja cedo citei eu qual overwhelmingly apóiam a doutrina de Jesus como Deus, sua resposta é essencialmente que esta posição não era unânime e só representa ' uma parte de Christianity', e havia outros que tiveram visões adversárias. Então, a pergunta para a que nós vimos é: QUEM FALA para Cristianismo? E é bastante insatisfatório dizer que ninguém pode ou ninguém tem a autoridade para fazer isso tão desde então contradiria as próprias palavras de Cristo, não mencionar isto sendo uma proposição ridícula em e de si mesmo. Há instâncias na própria bíblia dos Apóstolos DERRUBANDO E SILENCIANDO dissensão e significa a autoridade deles/delas para fazer assim (Galatians 1:6-10, 1 coríntios 4:21, 5:4-5, 5:12-13). Jesus, Ele, lhes deu autoridade para fazer assim (Cf. Matthew 18:17). Você pode imaginar se um dos jogadores em um time de hóquei quisesse fazer a própria coisa dele, e pode decidir tentar e marcar na própria rede dele? Você não pensa que o treinador tem todo direito para exibir o jogador para a ação dele, e até mesmo o chuta o time se ele continua na obstinação dele? Ou você sugeriria bastante um mais ' tolerant' aproximam a disciplinando o jogador o assistindo pontuação o tempo todo na própria rede dele e perdendo o jogo para o resto do time? Assim quando os Apóstolos deixam esta terra, a autoridade deles/delas desaparece com eles e deixa a Igreja em confusão absoluta quando falsos professores introduziriam erro, ou como você pôs isto ' vários sistemas de belief' independente da Verdade? É que o que você pensa que o plano de mestre de Deus é como?

[A idéia de tolerância que prevalece por nosso dia é um do a maioria abusou e abateu idéias. É sido vendido como um princípio absoluto quando de fato não pode ser assim. A pessoa não faz ' racismo de tolerate', contudo um ouve qualquer pessoa inteligente escassamente ' tolerating' esta ideologia. Conseqüentemente, ' toleration' está por nenhum meios um princípio absoluto, universal, e então não deveria ser falado de como tal. Jesus não fez ' pecado de tolerate'. St. o Paul não era ' tolerant' desses que buscaram diluir a Verdade do Evangelho, nem era, no que diz respeito ao assunto, muitos dos Pais de Igreja cedo ' tolerant' desses que torceram o Evangelho. É bastante irracional, então, dizer nós devemos CEGAMENTE ' tolerate' as convicções de um ao outro. Está igual a dizer nós deveríamos tolerar e deveríamos aceitar erro na Igreja Cristã - que é absurdo (porque há, por definição, só UMA Verdade e muitos erros). Eu não penso que o JWs deve ' tolerate' doutrina católica se eles acreditam que é falso. Eu não estou dizendo que as pessoas não têm um direito para escolher ou um direito para acreditar. Realmente, nós deveríamos ser respeitosos daquele direito. Mas, e é um ENORME MAS, é totalmente outra questão para dizer que nós deveríamos aceitar ou deveríamos tolerar algo que está ao contrário de nossas próprias convicções. Nunca pode ser achada verdade com tal falsa compaixão e dwarfism de intelectual. Se eu estou errado, eu quero que você me fale que eu estou errado, e então provê a eu suas razões para acreditar que eu estou errado. Nisto mundo politicamente correto, as pessoas esqueceram isso HÁ um direito e HÁ um mal; HÁ Verdade (com um capital ' T') e há Erro (com um capital ' E').]

Ainda, você parece transtornado que eu " persisto falando de A tradição Cristã como que se havia que só um retifica um ". Leia o professor cuidadosamente para sua declaração (7º parágrafo, 2ª linha de sua última resposta). Leia novamente. Não é bastante estranho? Nos deixe olhar sua afirmação de um ponto de vista analítico.

Postule 1: Há muitas tradições Cristãs. Postule 2: Estas tradições Cristãs ensinam doutrinas adversárias. Postule 3: Deus consente a estas tradições ou ' sistemas de convicções, e quer que eles continuem existindo.

O que está errado com estas três premissas que estão implícito em sua afirmação? Como você reconcilia Premissa 2 com Premissa 3? Não é mais provável aquele Deus escolheu UMA tradição para comunicar a verdade dele definitivamente, enquanto outras tradições são só verdades quando eles aproximam a UMA tradição que Ele estabeleceu? Eu quero dizer, sua compreensão também pode ser usada com outras RELIGIÕES como poço - por que restringe isto para Cristianismo? Por que não diz que Budismo é como ' true' como Cristianismo?

Trinity

Eu também gostaria de enviar algum de seu comentário relativo ao Trinity.

Você comentou, " com a exceção do Evangelho de John, nenhum livro no NT está disposto usar a palavra ' god' para se referir ao Jesus ". Assim o que está tentando você para dizer? Que nós deveríamos levar o Evangelho de John com um grão de sal porque isto favours a fórmula Trinitária?

Em relação à heresia de Arian, reivindica você que o Credo de Nicene era um ' problem' grande quando foi feito, em parte por causa do ' definição de homoousios' antes da qual nunca tinha sido usada. Você vai em explicar que o ' church' oficial rejeitaram o credo e foram para Arianism. Primeiramente, eu não nego que houvesse um ' problem' grande na igreja. O que eu disse era aquela Christian Tradition sempre tinha acreditado na divindade de Cristo, e o Credo de Nicene era uma definição formal daquela convicção. Só porque nós bofeteamos em uma palavra definir melhor e excluir outros meios de interpretações muito pequeno quando aquela definição só busca ré-afirmar que Tradição Cristã já tinha segurado. ' Homoousios' (' do mesmo substance') é a CONSEQÜÊNCIA INEVITÁVEL de acreditar o Jesus era igual a Deus. Eu quero dizer, seria equivalente a dizendo que é feito bolo de chocolate de chocolate.

Eu percebo isso havia feroz e um século debate longo em cima da pergunta, mas isso não afeta minha reivindicação tanto de Tradição Cristã tinha acreditado anteriormente na divindade de Cristo. O Jesus nunca disse que os portões de inferno não DESAFIARIAM a Igreja dele, mas Ele prometeu que não PREVALECERIA contra ela (Cf. Matthew 16:18-19), o qual, a propósito, nunca tem. Novamente, professor, a pergunta desce: quem fala para Cristianismo? Que me provoca para seu ponto o ' igreja oficial rejeitando o credo e indo para Arianism. ' eu seria interessado para saber o que você pensa inclui isto muito ' church' oficial, e o que o faz pensa que isto ' church' oficial rejeitaram o credo. Quem compõe isto ' church' oficial e quem e o que deve estar presente para que isto ' igreja de official' para ' officially' fazem um pronunciamento doutrinal contra seu credo original? Incidentemente, eu acho isto bastante irônico que você usa o termo ' official' como sugestionando algum tipo de autoridade no primeiro lugar.

Em sua resposta, notou você que " algumas das fontes [eu] citação não segura a visão Ortodoxa do Trinity de fato, mas um subordinationist um semelhante a Arianism ". Como um exemplo, presumiria eu isso incluído em sua taxa é St. Mártir de Justin que parecia apoiar uma visão de subordinationist quando ele escreveu aquele Cristo " segura um segundo lugar ...we atribuem a um homem crucificado um segundo de lugar para o Deus inalterável e eterno..." (Primeiro Desculpa, 13). Em minha opinião, isto é muito mais ambíguo que outras passagens que sugere que esta passagem é mais ambíguo e deveria ser reconsiderado:

- A referência freqüente dele para ' worshipping' o Jesus (Primeiro Desculpa, 6, 13; Segunda Desculpa, 13)

- " Eles que afirmam que o Filho é o Pai é demonstrado que nem não conhece o Pai, nem que o Pai de tudo tem um Filho que é a Palavra primeiro-nascida de Deus e é Deus ". (Primeiro Desculpa, 63)

- O Filho dele que só é chamado Filho que era ambos com Ele e foi procriado por Ele antes de qualquer coisa corretamente foi criado, quando no princípio o Pai criou e colocou tudo em ordem por Ele. (Segunda Desculpa, 6)

- " É inevitável que este é o Cristo de Deus, até mesmo se eu estou impossibilitado provar que Ele pre-existiu como o Filho do Criador de todas as coisas e é Deus..." (Dialogue com Trypho, o judeu, 48)

Mas não é nenhuma grande revelação para admitir que os Pais da igreja cedo não concordam entre si com uma unanimidade matemática precisa, nem poderia ser esperado que eles iria. Em todo caso, um texto de patristic particular não é considerado pela Igreja como ' proof' de uma doutrina particular em e de si mesmo. Eles permanecem como proposições à fé Cristã que ainda deve ser respondida, mas respondeu (com um afirmativo ou um negativo) eles devem ser! Verdade Cristã é demonstrada pela Igreja Infalível que o Cristo estabeleceu. O valor inerente dos Pais cedo é que eles não só provêem proposições para a fé Cristã, mas em agregado, eles demonstram o que a Igreja acredita e ensina; e novamente, no agregado, eles provêem uma testemunha para o conteúdo de Tradição que Tradição que se é um veículo de revelação, embora não revelação isto.

Assim lá você tem isto, professor. Eu deveria ser muito interessado em suas refutações para minhas visões. Eu espero sua resposta ansiosamente....

Querido Sr. Pacheco,

Obrigado por seu mais recente tratado. Claro que eu estou o arreliando, mas seriamente, eu aprecio seu esforço para pôr nossa discussão em outro nível e avançar seu stance básico. Me deixe dizer que nós somos muito mais íntimos em vários pontos que provavelmente qualquer um de nós imaginou inicialmente. Especificamente, eu quase totalmente concordo com você sobre o untenability da atitude protestante para a Bíblia. Você está bastante correto sobre a história da formação da Bíblia que é uma história longa e complicada. Eu posso somar que as dúvidas do historiador sobre a autoria de vários livros do NT, como também a advertência de muitos outro Christian cedo escritas, não ache na Bíblia que é da mesma maneira que o representante de visões Cristãs cedo como é os livros canônicos. O Catholic/Orthodox posicionam que insiste que tradição apostólica representa um papel chave completando o quadro total da fé é uma reivindicação historicamente válida que eu levo seriamente.

O modo no qual eu expressei nossas trocas prévias sobre a Bíblia foi significado cobrir vários posições, e eu declarei rhetorically de coisas, não necessariamente em linha com minha própria interpretação histórica. Eu não presumo inspiração divina das escrituras, desde que tal uma coisa está fora de acadêmico pesquise (como também além de habilidade humana para determinar em todo caso), nem i abraçam o scriptura de sola de lema. Eu simplesmente estava falando por vários pontos de razoamento e perguntas elevando. Assim nós podemos aceitar que nós vemos olho para olho em muito disto fixado de pontos.

Sobre a pergunta específica de sucessão apostólica, eu tenho ainda vários problemas com sua tese. Aqui está alguns exemplos: Se nós concedemos o historicity de Jesus que designa um grupo de 12 discípulos primários (o qual eu penso tem odds de ser satisfatório preciso), nós temos que perguntar por que esta faculdade de doze não era contínua, como isto aparentemente foi significado estar nos primeiros alguns capítulos de Atos? Por que a posição católica é que há só uma cabeça da igreja em lugar de doze? É dado de fato depois o poder para ligar e soltar, aparentemente dados em Peter só, em tudo dos discípulos em Matthew (e, incidentemente, a visão de Peter e os 12 é decididamente mais negativo no Evangelho de Mark).

Secundariamente, há a falta de evidência historicamente fidedigna por uma sucessão de bispos dos apóstolos. As fontes para tal uma sucessão são historicamente problemáticas, e freqüentemente parece ser artificial constrói com várias contradições entre eles. Você também negligencia o ponto que para vários cem bispos de anos não foi designado nada, mas elegeu pelas congregações deles/delas. Freqüentemente, transmissão detalhada de ensinos não seja possível porque o bispo prévio estava morto. E há vários exemplos notórios de pagãos que são elegidos diretamente à posição de bispo sem qualquer educação Cristã anterior nada (Ambrose de Milan, Synesius de Cyrene, etc.). Em terceiro lugar, o que emerge historicamente nos 3º e 4º séculos é um Christinaity muito diverso, com bispos (supostamente tudo em linhas diretas de sucessão apostólica) com visões extensamente diversas sobre tais coisas básicas como a divindade de Cristo, não mencionar os muitos " outros " cristãos, como Gnostics que também reivindica sucessão apostólica para a liderança deles/delas e ensinando. Sua visão seletiva de dados históricos permitiu você acha uma única linha de autoridade de transcurso quando havia de fato em conflito entre si muitos. Maio que eu também mostro que esses " pseudo-apóstolos " e falso cristãos Paul está lutando tão duro contra nas cartas dele é nenhum diferente de James e Peter, um fato que parece quase totalmente perdido em cristãos modernos. Paul acusa o Peter de hipocrisia e de abraçar visões erradas sobre a mensagem Cristã e comunidade. O próprio Paul estava debaixo de suspeita por James de ser o primeiro herege Cristão. A diversidade de Cristianismo cedo volta todo o modo para a primeira geração. Muitas destas facções reconciliaram em última instância entre si (o livro de Atos é uma tentativa cedo para alcançar isto), mas outras facções simplesmente foram enxugadas fora por força.

Assim, como um historiador, eu tenho que continuar questionando o quadro simples de um cuidadosamente manteve e sucessão em ordem de liderança e ensinando na Igreja cedo. Mas eu concordo completamente com você que a história do desenvolvimento e transmissão de idéias e práticas ao redor e além da própria Bíblia está uma parte essencial da história de Cristianismo. é uma vergonha que tão alguns cristãos estão até mesmo atentos disto. Eu o desejo bem em suas pesquisas. Eu espero que você desculpará quaisquer de minhas presunções mais cedo que você precisou de ser educado nos fatos básicos da história da bíblia, e pôs isto até o fato que eu fui inundado com trocas com pessoas muito menos informado que você.

Melhor deseja, Jason BeDuhn

[O Professor continua...]

Querido Sr. Pacheco,

Você pode achar isso simplesmente em minha última mensagem i repetiu ou redeclarou observações feitas antes, o qual você já desafiou novamente. não obstante, estes pontos estão, até mesmo se você não os acha que vale a pena. Parece a eu que você acredita em uma direção divina da sucessão apostólica, tal que um Ambrose, por exemplo, recebe os presentes dele milagrosamente através de direção embora ele não tivesse sido ensinado pelo predecessor dele (as recepções dele dos sacramentos e atravessando tudo dos mais baixos escritórios da Igreja antes de ser assentado como bispo simplesmente era um depressa executou a favor de forma exercite para legitimar a eleição dele--mas por estes atos, penso eu, você o vê investiu com a direção espiritual necessário ser um verdadeiro bispo). Me corrija se eu estou errado em minha interpretação. Mas direção divina da sucessão parece importante a você na sensação que os ensinos passaram em por esses bispos tendo sucesso nos dá a verdade completa. Por outro lado, se você admite que muitos destes bispos eram caráter sem gosto (incluindo, claro que, muitos Papas), e que isso não faz o ensino deles/delas ilegítimo, você parece pegado em uma contradição impossível: que o espírito estava guiando as palavras deles/delas mas não as ações deles/delas. Isso é guardião bem pobre da verdade. i sabem poço cheio o catholic posicionam nos sacramentos--que eles trabalham automaticamente sem consideração para o caráter da pessoa que os administra. Isto conduz naturalmente à doutrina desenvolvida sobre o Papa cathedra de ex suplente como tendo autoridade infalível embora outras coisas o Papa podem fazer ou podem dizer. Mas claro que muitos bispos e muitos Papas fizeram declarações muito formais que foram rejeitadas depois ou foram a fonte de embarassment. Onde a direção está nisto? Parece muito seletivo. Você se refere a todos os bispos que falam como um, como um cheque no abberations de qualquer um. Isto nunca aconteceu... nunca. A " voz unânime " dos bispos sempre foi alcançada só jogando fora alguns (às vezes alguns, às vezes a maioria!).

Esta história enrolada da igreja, eu penso, faz sua confiança demais em sucessão apostólica otimista. Não que eu espero isso para importar. Eu também penso que sua insistência na seleção de alguns ser guiado justamente, e a necessidade de mediadores para governar e interpretar verdade, voa em face à mensagem inteira de Jesus relativo a uma relação individual direta para Deus o Pai, e particularmente a crítica dele do Pharisees justamente por se fixar para cima mediadores como tal. Também me deixe responder a seu snearing repetido ao que você leva para ser meu demais posição tolerante para diversidade em Cristianismo. Eu só posso ser perturbado por seu entusiasmo por uma política de cortar da comunidade escolhida esses que diferem na fração menor na convicção deles/delas de A VERDADE que, convenientemente, corresponde a suas próprias visões. E eu tenho que somar que as diferenças entre cristãos modernos são muito, muito pequeno comparou ao que eles estiveram em história. Certamente você tem que reconhecer como atitudes como seu representaram um papel incentivando a Igreja para agir ao longo de história da maneira mais detestável e indesculpável para hereges supostos. Até mesmo se você não tolera que tal age, seu stance apóia o intento deles/delas. E esta atitude, possa i somam, opõe que claramente enunciou por Paul na Carta para os romanos aceitar diferenças na Igreja.

Como sempre, melhores desejos, Jason BeDuhn,

Isto é realmente grande. Eu estou tendo um grande tempo que fala a você. Eu espero que você esteja adquirindo 1% do que eu estou saindo disto.

Me deixe tentar e responda algumas de suas perguntas considerando Sucessão Apostólica. Primeiro, falando de modo geral, eu acredito em sucessão Apostólica por essencialmente três razões. A primeira razão simplesmente é que é bíblico, como comprovou por sucessão de Matthias' de Judas (Cf. Atos 1:20-26). Também há um caso constrangedor a ser feito com anfitrião de outras passagens AMBOS nos Testamentos Velhos e Novos. (Considere, por exemplo, 1 Reis 19:15-16).

A segunda razão é predicated no primeiro. Eu acredito claramente em uma Igreja hierárquica como a bíblia demonstra (Cf. Matthew 18:16-18, Jude 1:11, Numera 16:8-10,19-2, Atos 20:28, Titus 3:1, 1 Peter 5:5, hebreu 13:17, etc. [e eu quero dizer ' etc. ']. Parece que a Igreja que o Cristo estabeleceu deveria continuar da maneira na qual Ele estabeleceu isto os Apóstolos originais uma vez morreu. A pergunta surge: eu deveria escutar a quem se não os sucessores para os Apóstolos que conheceram o divinely pessoalmente Apóstolos inspirados e então estariam em uma posição melhor julgar isso que o Evangelho ' is' não só isso que isto ' enlate be'? O juízo pessoal fraco destes sucessores seria preservado de erro como Cristo prometeu em Matthew 18:18. Agora, você pode dizer que estas palavras só foram dirigidas aos Apóstolos originais. Eu acharia esta objeção bastante superficial desde que o Cristo formula seguramente foi significado não só para as gerações imediatas de cristãos, mas todo o subseqüente. E se aquela promessa não fosse dirigida aos sucessores dos Apóstolos, então NUNCA poderia ser assegurado Cristianismo da verdade quando o ' portões de hell' desafiariam isto seguramente (Cf. Matthew 16:18). Em essência, então, este é um argumento de razão.

Em terceiro lugar, embora você não reconhece a confiabilidade histórica de Sucessão Apostólica, eu olho aos Pais de Igreja cedo que, claro que, subscreveu a este arranjo bíblico. Eu lhe dei algumas das escritas deles/delas. A propósito, isso que exatamente você significa quando você diz há um ' falta de evidência historicamente fidedigna para succession'? Você está negando que o citings que eu dei você é autêntico? Que criteria mensurável está pedindo você para que você ser condenado desta proposição?

Agora para suas perguntas específicas.

Sua primeira pergunta concerne o número de Apóstolos, e por que eles não foram mantidos às doze. Primeiro, dependendo de sua interpretação, um argumento poderia ser feito que havia treze Apóstolos, o original onze, Matthias ' que foi numerado com o eleven', e St. o Paul. Todavia isto, porém, que o Jesus provavelmente escolheu para doze Apóstolos como um símbolo do que o número representa, isto é, a totalidade da Igreja. É compreensível que quando Judas tinha ido para o lugar dele, os Apóstolos quereriam selecionar outra pessoa para o substituir. Incidentemente, um argumento poderia ser feito que a sucessão de Judas ou o compromisso por Deus de St. o Paul realmente demonstra o princípio de necessidade dentro da Igreja: como a necessidade surge, poderiam ser precisados que mais Apóstolos ou sucessores cumprissem o desígnio de Deus. Como Cristianismo cresceu, não seria prático para o número ' 12 ' ser aderido literalmente para por razões óbvias. Um bispo está a favor responsável do rebanho dele, e para administração prática e pastoring pretende, ficou necessário naturalmente para aumentar o número de sucessores como Cristianismo esparrame ao longo do mundo. A bíblia nenhum onde restringe o número de bispos no futuro, nem faz isto sugestão até mesmo a iguala assim na comunidade Apostólica. Eu realmente acredito que isto um assunto bastante secundário é à pergunta, entretanto, não o faça o professor? O ' game' de número geralmente é, em minha experiência, não uma contenção que posa dificuldade séria por pessoas que estão olhando a validez de sucessão Apostólica. Até mesmo Fundamentalista de duro-caroço normalmente não têm um problema com esta idéia que diz uma grande porção.

E há, claro que, a idéia do ' corpo de Christ', a Igreja que é achada ao longo de St. as cartas de Paul especialmente para os coríntios. Agora, se a Igreja verdadeiramente é um corpo em uma sensação simbólica, nós podemos esperar isto para crescer de sua infância e podemos segurar verdadeiro a sua substância original, mas permitindo crescimento e desenvolvimento na definição de suas doutrinas. Não é distinto uma criança ou uma criança jovem. Ninguém diria que quando esta pessoa atinge maioridade que não é a MESMA pessoa. Seguramente, ele pode ter cultivado mais cabelo (mais cristãos, mais Bispos), os músculos dele poderiam ter desenvolvido (Trinity, Pecado Original, etc.) e ele pode saber mais dele. Mas a substância dele é o mesmo - o mesmo DNA, a mesma alma, o mesmo covinha...

Sua segunda observação que " durante os primeiros vários cem anos, não foram designados os bispos nada, mas elegeu pelas congregações " deles/delas. Me permita clarear alguns enganos. Em primeiro lugar, a posição católica segura a Sucessão Apostólica, não Compromisso necessariamente Apostólico ou Eleição Apostólica. A distinção entre eleição e compromisso para um non-católico é significante, mas para católicos a diferença é insignificante. Por que? Porque um bispo SE TORNA um bispo pela consagração de outro bispo, não porque ele era ' appointed' ou ' elected' por esta pessoa ou grupo das pessoas. Se o desejo de população para ' elect' bispo, ele não se torna um bispo até e só até que ele é validly consagrado. Quando ele é consagrado, então ele não tem sucesso um Apóstolo particular ou até mesmo um sucessor anterior, mas bastante a faculdade de Bispos tem sucesso a faculdade de Apóstolos. Agora, você pode ver isto como algum tipo de formalidade insignificante que não afeta o ' politics' de uma situação. Eu não desconto isso há ' politics' envolveram, de fato, eu os concedo ansiosamente (eu lhe falarei por que depois). O ponto que eu estou tentando fazer, porém, é aquelas pessoas de canção não FAZEM e não têm ' elected' bispo sem uma sucessão formal que acontece. Eu deveria somar isso hoje em dioceses ao redor do mundo, enquanto bispo novo da Igreja católica deve ser aprovado por Roma, normalmente é ' made' na RECOMENDAÇÃO das muitos festas, inclusive os padres e pessoas seculares interessadas daquela diocese.

Eu desejo enviar alguns dos comentários mais secundários você fez antes de devolver ao mais significativo:

1) você afirma isso havia ' bispos ...with visões extensamente diversas sobre tais coisas básicas como a divindade de Cristo. ' Sim, você está correto quando você mencionou a heresia de Arian na Igreja balançou muitos bispos - até mesmo a maioria deles, mas isso não afeta minha reivindicação que a Verdade sempre foi preservada. Me deixe repetir minha pergunta mais cedo para você: " Novamente, professor, a pergunta desce: quem fala para Cristianismo? Que me provoca para seu ponto o ' igreja oficial rejeitando o credo e indo para Arianism. ' eu seria interessado para saber o que você pensa inclui isto muito ' church' oficial, e o que o faz pensa que isto ' church' oficial rejeitaram o credo. Quem compõe isto ' church' oficial e quem e o que deve estar presente para que isto ' igreja de official' para ' officially' fazem um pronunciamento doutrinal contra seu credo " original?

2) você reivindica que o " Gnostics reivindicou sucessão Apostólica para a liderança deles/delas e ensinando..." Agora, eu acho esta é uma reivindicação notável desde que o Gnostics são OBJETIVAMENTE e DEFINITIVAMENTE anti-cristão no primeiro lugar. O Gnostics acreditou em dualismo cosmológico onde o corpo e assunto é diametralmente oposto a um ao outro. Espírito é moralmente bom e assunto é moralmente mal. St. Paul EXPLICITY condena este ensino (um do dele ' tiradas de intolerant', eu tenho medo) em 1 Timothy 4:3. Ou isso que sobre ' gnosis' secreto que segurou que as palavras escritas de Jesus no Testamento Novo são para os cidadão e virtualmente desprezível para ' verdadeiro salvation'. Agora, longe de querer reivindicar Sucessão Apostólica, pensaria eu que estes sujeitos quereriam obter longe tão dos Apóstolos quanto possível. Mas, você diz, eles reivindicaram Sucessão Apostólica. Vejamos alguma prova.

3) você continua dizendo que meu dados histórico é ' selective', e que há outro ' estruturas de autoridade. Me dê alguma evidência que mostra outro grupo com tais gravatas íntimas com os Apóstolos originais e os ensinos deles/delas.

4) o " Paul acusa o Peter de hipocrisia e de abraçar visões erradas sobre a mensagem Cristã e comunidade ". Sua primeira carga de pólvora indica que você não entende a concepção católica de infalibilidade. Eu presumo você está se referindo a Galatians 2:11-14. O assunto aqui é, claro que, a pergunta de circuncisão Gentil que JÁ tinha sido decidida ao Conselho de Jerusalém em Atos 15 em favour de ' loosing' esta exigência para o Gentiles. Peter não ensinou nada na ação dele, e certamente não ligou a Igreja à ação dele. Agora, admitidamente, ele mostrou fraqueza PESSOAL não seguindo a Igreja está ensinando, mas isto não afeta a pergunta de uma Igreja infalível como eu vou logo que conclusively demonstram.

5) o próprio " Paul estava debaixo de suspeita por James de ser o primeiro herege " Cristão. Agora, isto é um bom. Onde você propôs isto? A única coisa que vem notar é a visão protestante que St. o Paul e St. o James esteja nos lados opostos da necessidade de ' trabalhos para justificação. A interpretação católica, claro que, é a correta desde St. Paul ' trabalhos é os trabalhos da lei cerimonial judia enquanto St. James' ' trabalhos é trabalhos morais, como claramente mostrado pelos CONTEXTOS do Livro de romanos e Epístola de St. o James.

6) " muitos bispos e Papas fizeram declarações muito formais que foram rejeitadas depois ou foram a fonte de embaraço ". Me dê sua justificação para isto onde a declaração se trata de assuntos relativo a fé ou moralidades - esta é a única esfera de infalibilidade para a Igreja.

7) " você se refere a todos os bispos que falam como um, como um cheque contra a aberração de qualquer um. Isto nunca aconteceu ...never. O ' unanimous' expressam dos bispos sempre foi alcançado jogando fora alguns..." Professor, o que eu disse era, " ...when é nem todo bispo individual (exclua a pessoa em particular) que pode proclamar a verdade, mas bispos que falam em uníssono ". Eu pensei que eu pudesse escapar com não falar sobre autoridade papal, mas de quem brincando quem? Nós ambos souberam St. o sucessor de Peter teria que entrar cedo ou tarde em nossa discussão. Eu lhe darei brevemente minhas visões nisto...

8) necessidade de " ...the de mediadores para governar e interpretar moscas de verdade em face à mensagem inteira de Jesus relativo a uma relação individual direta para Deus o Pai, e particularmente a crítica dele do Pharisees justamente por se montar como mediadores ". É aquele assim? Enquanto você pode rejeitar ' scriptura' de sola, professor, você ainda é influenciado indevidamente pelo ' eu e Jesus' (ou para você, ' eu e Deus, o Father') teologia de Protestantismo. A mensagem de Jesus que você está lendo é starkly diferente minar. Me deixe primeiro dizer que eu não rejeito uma relação pessoal com Deus, o Pai ou Jesus. Eu acredito que a bíblia fala disto e encoraja isto. De fato, eu tenho uma relação pessoal com Jesus eu, e eu penso que é muito importante para pessoas ter um. O que eu REJEITO E o que A BÍBLIA REJEITA, É A IDÉIA DE ' eu E JESUS' ALONE. Se realmente fosse eu e Jesus ALONE sem qualquer intermediary como a Igreja, então como possa possivelmente você reconcilia a MULTIDÃO de passagens que OUTRIGHTLY refutam este pensamento. Considere alguns destes:

" E se ele recusa escutar o eles, fale para a igreja; e se ele recusa escutar a igreja até mesmo, lhe deixe ser a você como o Gentil e um imposto-gatherer ". (Matthew 18:18) Por que eu deveria ter que escutar a igreja se isto há pouco eu e Jesus são?

" Receba o espírito santo, ' Se você perdoa os pecados de qualquer, os pecados deles/delas foram os perdoados; se você retém os pecados de qualquer que eles foram retidos. ' " Por que iria o Jesus tenha a audácia para conceder para os Apóstolos o poder para reter peca i.e. não perdoando alguém de pecados? Como isto reconcilia com o ' eu e teologia de Jesus'?

Qualquer um " está entre você doente? Lhe deixe pedir os anciões da igreja, e os deixe rezar em cima dele e o unta com óleo no nome do Senhor ". (James 5:14). Parece a eu que a igreja está no negócio de algum tipo de serviços de mediatorship nesta passagem, você não pensa?

" Esteja em guarda para yourselves e para todo o rebanho entre o qual o espírito santo lhe fez os inspetores [os bispos], pastorear a igreja de Deus..." (Atos 20:28). Por que deva St. o Paul se preocupa com instruir os bispos sobre os rebanhos deles/delas se ele acreditou no ' eu e ideal de Jesus'? Isso não seria sem sentido se eles não tiveram nenhuma AUTORIDADE em cima dos rebanhos deles/delas?

" Eu escrevo de forma que você pode saber como a pessoa deve se administrar na casa de Deus que é a igreja do Deus vivente, o pilar e apoio da verdade " (1 Timothy 2:15). Se a igreja é o ' pilar de truth' e eu não estou com a igreja, então onde eu sou no ' eu e relação de Jesus'?

" Obedeça seus líderes, e submeta a eles, porque eles mantêm relógio em cima de suas almas como esses que darão uma conta ". (Hebreu 13:17). Por que um bispo deveria estar a favor responsável de MINHA relação pessoal com Jesus Christ?

Sorte boa que tenta reconciliar 1 coríntios 12:12-31, onde St. o Paul desenvolve o ' corpo de Christ', com o protestante ' solitário rangerism' que você está tentando para defender.

Mas apoiemos, professor. Você disse, " Jesus' mensagem inteira relativo a uma relação pessoal direta..." De quem mensagem? Jesus' ou seu? Você está reivindicando para saber que mensagem de Jesus' é DEFINITIVAMENTE à exclusão de outras pessoas ou grupos? Se você é, então como eu distingo a validez de sua mensagem sobre o Evangelho das 30,000 denominações protestantes que são lá fora quem AINDA tenha mensagens de Evangelho SUBSTANCIALMENTE diferentes? (Nós não adquirimos a 30,000 denominações em cima de brigas secundárias em cima de assuntos periféricos.) O que acontece quando seu ' relação pessoal com God' e um Evangélico ' relação pessoal com God' não resolve a pergunta da divindade de Cristo? Eu deveria assumir que sua relação pessoal mais é ' personal'? A pergunta, então, é: POR DE QUEM AUTORIDADE FALA VOCÊ?

Por outro lado, se você nega que você está falando DEFINITIVAMENTE e você está dando só sua opinião e pode estar errado, então por que se eu deveria fundar minha salvação em alguém que pode estar errado e então pode me conduzir abaixe o caminho de jardim...

9) você notou que " Se... você admite que muitos destes bispos eram caráter sem gosto ...and que isso não faz o ensino deles/delas ilegítimo, você parece ser pegado em uma contradição impossível: que o Espírito estava guiando as palavras deles/delas por não as ações deles/delas. Isso é guardião pobre da verdade ". Seu argumento se cai em não justo mas SEIS frentes, professor.

Primeiro, seu está empregando o clássico ' hominem' de anúncio argumento enganador. A falácia usa a característica negativa de um locutor como evidência que a declaração dele é falsa ou o argumento dele fraco. (Faz o fato que o Bill Clinton diz que matrimônio é uma confiança sagrada diminua da VERDADE da declaração dele, embora as atividades de extramarital dele?)

Secundariamente, Jesus não parece ou concordar com você: " Os escriturários e o Pharisees se assentaram na Cadeira de Moses; então, tudo aquilo que ELES LHE CONTAM, FAÇA E OBSERVE, mas não faz de acordo com as ações deles/delas porque eles dizem coisas e não os " fazem (Matthew 23:2). Em outro palavra, assim o professor, o fato que Papa Leo X pretendeu ' desfrute o pontificate' dele não tem nenhum porte na verdade do ensino dele. Há pequeno duvida que alguns Bispos e alguns Papas eram, admitidamente, não o mais santo de homens, mas a real pergunta é: Isto dá os indivíduos dentro da Igreja o direito para usurpar a autoridade que o Cristo tinha estabelecido na Igreja dele? Disto tem que se lembrar que o Jesus não escolheu o Peter por causa do failings humano dele, mas apesar deles que vão mostrar como o Divine sabedoria pode transcender faltas humanas assim. De fato, apesar da traição de Peter de Jesus, Cristo afirma ainda a posição dele como o pastor do rebanho Cristão DEPOIS DE a traição dele (Cf. John 21:15-17). Se impecabilidade fosse então um criteria para liderança NENHUM APÓSTOLO ou o discípulo poderia reivindicar o papel de liderança, menos de todo o Judas que ainda era um Apóstolo com autoridade, e quem o Cristo soube O trairia.

Também há instâncias do Testamento Velho. Por exemplo, há o caso de Rei Saul e David. " Então Abishai disse ao David, ' Hoje Deus entregou seu inimigo em sua mão; agora então, por favor me deixe o golpear com a lança para o solo com um golpe, e eu não o golpearei no segundo tempo. ' Mas o David disse a Abishai, ' não o destrói, para quem pode estirar a mão dele contra o Senhor untou e esteve sem culpabilidade? o ...The Senhor proibe que eu deveria estirar minha mão contra o Senhor untou..." (1 Samuel 26:8-11). Saul não viveu até a vocação dele para ser o Rei, mas o David plano não rejeitou a autoridade de Saul para conduzir porque Saul, para tudo das faltas dele, era que Deus untou. E o que sobre Rei o David e Bathsheba? Feito o Rei o David perde o direito dele para reger ou escrever os Salmos porque ele era culpado de conspiração assassinar e adultério? Deus não parecia pensar assim quando Ele usou o Rei o David para comunicar o inspirado dele, Palavra de inerrant.

A evidência mais constrangedora, porém, é achada na própria Família Santa. Na Família Santa, Jesus Christ, o Filho de Deus, Deus Ele e o fabricante do universo, estava tentando para ensinar uma lição muito importante para esses que querem unir impecabilidade com autoridade de uma maneira indiscriminada. Se tornando uma mera criança, o Cristo submeteu à autoridade e em obediência completa para a Mary e Joseph (Cf. Luke 2:51). Jesus disse aos pais dele, ' eu estou perfeito, então, eu não reconheço sua autoridade em cima de mim? ' Não, Ele não fez. Ele obedeceu o Pai dele vá, e se sujeitou para uma criatura finita, defeituosa e PECADOR - St. o Joseph.

O caso está claro, não é? Em nenhuma parte está impecabilidade uma exigência para autoridade. É nenhum mais verdadeiro na bíblia que está em vida cotidiana.

Em terceiro lugar, examine seu argumento analiticamente.

Postule 1: Há uma verdade. Postule 2: Só esses que estão impecáveis podem dar isto. Postule 3: Ninguém está impecável. Conclusão: Ninguém pode saber a verdade.

Qual premissa rejeita você? Eu posso rejeitar Premissa 2, e então rejeita a conclusão. O que vai você fazer?

Fourthly, a evidência de Papas ruins de fato apoios a posição católica mais que diminui disto. De fato, eu estaria discutindo bastante do stance que TODOS os Papas eram os velhacos em lugar de há pouco um número pequeno deles. (Mas ai, a grande maioria seja os homens santos e Religiosos.) Por que eu digo isto? Porque APESAR DE Papas fracos e corruptos, não foi promulgado erro. O que é a probabilidade que os Papas de velhaco não mudariam doutrina ou ensina erro se eles não foram protegidos através de intervenção divina? Não iria seja mais fácil, por exemplo, para um dos Papas mais opulentos do Renascimento ensinar contra sofrer ou pobreza. Sim? Não, eles não fizeram nenhuma tal coisa. É este uma coincidência? Não é NENHUMA coincidência. É o espírito santo que preserva a verdade por homens pecadores e decadentes do tempo, e permitindo a verdade para sobreviver a natureza caída de homem.

Fifthly, o argumento você tem posited como uma máxima universal é completamente empobrecido. Unir Verdade eterna, transcendente para o failings de seres humanos individuais é absurdo. Nem sequer sociedade secular não aceita aquela idéia. Possa você imagina se ladrão condenado quando pediu justificar a ação dele para um juiz disse, ' Gee, seu honour eu não pude me ajudar. ' Faz o juiz diga, ' Você o homem pobre, a lei é tão opressiva, mudemos!!! '

Finalmente, por causa deste argumento, eu vou desconsiderar os acima de argumentos e levar a máxima geral você propôs: mérito = o direito para ensinar. Agora, você me acusou de ser ' selective' em meu citings de tradição Cristã cedo, um fato que você ainda tem que estabelecer. Mas ponhamos o sapato proverbial no outro pé, professor. Se você diz que só esses que estão impecáveis podem falar definitivamente ou que só o grupo mais íntimo para este padrão será ouvido, então quem deveriam ser esta pessoa ou grupo? Você SELECTIVELY expõem os pecados da Igreja, mas como CONVENIENTEMENTE você ignora o bem INFINITO que a Igreja fez neste mundo. De fato, o bem que a Igreja não só fez ao longo de ANÃS de história seus pecados, mas TODAS as outras organizações religiosas.

Tão não só então faz seu argumento não se atrase no lado de fora (primeiro cinco refutações), mas se cai mal dentro como poço (última refutação).

10) " eu só posso ser perturbado por seu entusiasmo por uma política de cortar da comunidade escolhida esses que diferem na fração menor na convicção deles/delas de A VERDADE..." Eu adivinho você não observou as referências que eu citei quando você fez a mesma pergunta essencialmente em seu último E-mail. Professor, seu argumento realmente não está comigo mas com St. o Paul (Cf. Galatians 1:6-10, 1 coríntios 4:21, 5:4-5, 5:12-13), e Jesus, Ele (Cf. Matthew 18:17).

11) " certamente você tem que reconhecer como atitudes como seu representaram um papel incentivando a Igreja para agir ao longo de história da maneira mais detestável e indesculpável para hereges supostos. Até mesmo se você não tolera que tal age, seu stance apóia o intento " deles/delas. Esta é uma sugestão absurda e ofensiva. O que faz Timothy McVeigh que quer ' government' menor, tenha que ver com os milhões de outra lei americanos permanentes que querem a mesma coisa? Você adivinhou isto - McVeigh usou meios imorais, os outros não fizeram!!! Só porque eu poderia acreditar na mesma coisa que uma pessoa de overzealous faz é IRRELEVANTE a meu apoio alegado das ações dele. De qualquer maneira, o que tem isto conseguiu ver com a Verdade? Você está tentando para me convencer por outro ' argumento de hominem' de anúncio?

12) " e esta atitude, possa eu somo, opõe que claramente enunciou por Paul na Carta para os romanos aceitar diferenças na Igreja ". É que, direito? ...I engraçado passaram o último ano em fazendo um estudo de indepth do Livro de romanos, e eu não pareço adquirir aquela mensagem. Como sobre uma referência de romanos, professor. Enquanto você está observando isto, considere este aqui de St. a carta de Paul para os coríntios: " Agora eu o, irmãos, exorto pelo nome de nosso Senhor Jesus Christ que você tudo concordam, e não há nenhuma divisão entre você, mas você pode estar completo na mesma mente e no mesmo juízo " (1 coríntios 1:10).

Meus comentários finais são enviados a sua investigação relativo ao Papa: " Por que a posição católica é que há só uma cabeça da igreja em lugar de doze? É dado o poder para ligar e soltar, aparentemente dados em Peter só, de fato em tudo dos discípulos em Matthew "?

Matthew 16:17-19 - " Santificado é você, Simon Barjona, porque carne e sangue não revelaram isto a você, mas Meu Pai em céu. E eu também digo a você que você é o Peter, e nesta pedra eu construirei Minha igreja; e os portões de Inferno não dominarão isto. Eu lhe darei as chaves do reino de céu, e tudo que que você ligará em terra será ligado em céu, e tudo que que você soltará em terra será soltado em céu ".

Matthew 18:19 - " Verdadeiramente eu digo a você, tudo que que você ligará em terra será ligado em céu; e tudo que que você solta em terra será soltado em céu ".

A visão católica de passagens de teses é isto: Quando o Papa só, ou com os Bispos do mundo unidos com ele fale em assuntos de fé e moralidades como declarações públicas do que a Igreja ensina, então nenhum erro pode acontecer. Infalibilidade papal é essencialmente um ' charism de negative', trabalhando como um cheque contra erro, enquanto a bíblia é um ' charism de positive' desde que é a palavra inspirada de Deus. Me deixe lhe dar algumas razões bíblicas para o papado:

Marque 14:37 - Quando o Jesus voltou de rezar e achou o três Apóstolos dormindo, o Jesus pergunta para o Peter por que ele não pudesse manter desperte. O fato pertinente aqui é que todos os três Apóstolos estavam dormindo, mas o Jesus especificamente previne só o Peter. Isto sugere fortemente que o Peter era responsável para manter os outros dois Apóstolos desperte.

Luke 22:31-32 - o Jesus fala para o Peter que durante a altura da tribulação, ele ' tem que fortalecer seus irmãos. Este implicitly de declaração reconhece aquele Peter é a cabeça dos Apóstolos. É o líder de qualquer grupo que fortalece os outros sócios durante os tempos duros. Isto é justamente o que aconteceu como recontou nos Atos dos Apóstolos.

John 21:15-19 - o Jesus pergunta para o Peter três vezes se ele O ama se se opor a a negação de três-tempo de Peter durante a Paixão. Jesus pede para o Peter que assista em cima do rebanho. A insinuação para Peter que é designado o pastor do rebanho é bastante óbvia. O pastor, claro que, é o líder. O pastor bom coloca a vida dele para a ovelha dele (Cf. John 10:14-15). Como Cristo, o Pastor Bom, colocado a vida dele para a ovelha dele, assim fez o Peter e os sucessores imediatos dele morrem em martírio e cumprem as palavras de Cristo literalmente. Ao término desta passagem, Jesus prediz o martírio de Peter.

Matthew 16:17-19 - " Santificado é você, Simon Barjona, porque carne e sangue não revelaram isto a você, mas Meu Pai em céu. E eu também digo a você que você é o Peter, e nesta pedra eu construirei Minha igreja; e os portões de Inferno não dominarão isto. Eu lhe darei as chaves do reino de céu, e tudo que que você ligará em terra será ligado em céu, e tudo que que você soltará em terra será soltado em céu ".

Há vários fatos significantes sobre esta passagem. Primeiro, freqüentemente perceba aquele Jesus escolheu uma localização por ensinar uma doutrina significante ou fazer uma revelação séria. Recorde o Sermão no Monte, o Poço de Jacob em Samaria, Mt. Horeb para o Transfiguration, e Jerusalém. Então, quando o Jesus falou ao Peter e o chamou a pedra na qual Ele construiria a igreja dele, não é surpreendente que Ele revele isto em Caesarea Philippi (Cf. Matthew 16:13). O neighbourhood de Caesarea Philippi estava no meio de uma parede volumosa de pedra que sobe em cima da fonte do Jordan. Aqui era o rio sagrado que leva sua origem por uma abertura em uma parede volumosa de pedra, uma abertura que poderia evocar as mandíbulas largo-abertas de morte. Contra este fundo, Jesus falou estas palavras para o Peter.

O significado de Jesus variável o nome de Peter também está revelando. Deus só mudou duas vezes alguém nome antes desta ocasião. Em Gênese 17:5, Deus mudou o nome de Abram a Abraham. Havia uma mudança em função e missão de pastor se afundar da nação judia mudando o nome de Abram. Em hebreu, quer dizer o Abram ' father' exaltado, e Abraham é feito como ' o chefe da multidão. ' Igualmente, o nome de Jacob foi mudado para o Israel em Gênese 32:28 para mudar a função dele para ser o fundador das doze tribos de Israel. Assim o fato que o Jesus muda o nome de Peter de Simon para ' Kepha' (Cf. John 1:42), e não faz assim com qualquer um outro é significante em si mesmo desde que designa uma função de liderança não dada aos outros.

Jesus diz: ' Eu lhe darei as chaves do reino de céu, e tudo que que você ligará em terra será ligado em céu, e tudo que que você soltará em terra será soltado em céu. ' A primeira pergunta para perguntar é: Quem é o ' you' com o que o Jesus está falando ou sobre? Cristo não estaria falando certamente sobre Ele ou então Ele teria substituído ' you' com ' I'. Ele está falando claramente ao Peter e está lhe dando autoridade que nenhum outro Apóstolo, muito menos discípulo, tem. Secundariamente, o idioma de ' ligando e loosing' é terminologia de rabbinic bem-estabelecida por ter a autoridade para interpretar o Torah e aplica isto para casos particulares e declara o que é permitido e o que não é permitido (Cf. Gênese 49:24; Isaiah 22:22).

" O poder de ligação e soltando sempre foi reivindicado pelo Pharisees. Debaixo de Rainha Alexandra o Pharisees, diz Josephus (Guerra dos judeus 1:5:2), ' se tornou os administradores de todos os negócios públicos para ser autorizado banir e readmitir quem agradaram eles, como também soltar e fita. ' As várias escolas tiveram o poder para ' fita e loose'; quer dizer, proibir e permitir (Talmud: Ta'anit 12a). Este poder e autoridade vestiram no corpo de rabbinical de cada idade ou no Sanhedrin, recebeu sua ratificação e sanção de final do tribunal celestial de justiça (Sifna, Emor, ix; Talmud: Makkot 23b). ' Nesta sensação o Jesus, quando designando os sucessores dele, ele usou a fórmula familiar (Matt. 16:19, 18:18). Por estas palavras ele os investiu virtualmente com a mesma autoridade como o que ele achou pertencendo aos escriturários e Pharisees que ' fita fardos pesados e os põe nos ombros de homens, mas não os moverá com um dos dedos deles/delas; quer dizer, ' os solte, ' como eles têm o poder para fazer (Matthew 23:2-4)" - David H. Comentário de Testamento Novo duro, judeu, (Clarksville, MD,: Publicações de Testamento Novas judias, 1992), p.56-57.

O significado dos expressos de chaves o significado de autoridade e poder especialmente em Isaiah 22:15-25 (Cf. Matthew 23:13, Revelação 1:18, Revelação 3:7, Revelação 20:1). O profeta puxa uma comparação entre Shebna e Eliakim. Shebna será privado do escritório dele, e Eliakim terá sucesso ele. O escritório é simbolizado pela possessão das chaves para as quais autorizam seus possuidores ' open' e ' shut': " Então eu fixarei a chave da casa de David no ombro dele, quando ele abre ninguém fechará, quando ele fecha ninguém abrirá " (Isaiah 22:22). O guardião das chaves era um dos papéis mais importantes um criado doméstico poderia segurar (Cf. Marque 13:32-34). No reino de David, ' a Casa de David', era estabelecido no 11º século A.C. foram escritos Os primeiros trinta-nove capítulos de Isaiah no 8º século A.C. Conseqüentemente, as chaves tinham sido passadas em sucessão durante aproximadamente três séculos. Os descendentes da casa de Judah incluem o Rei o David (Cf. Gênese 49:10, Micah 5:2), e a linhagem dele que inclui o Rei Hezekiah (Cf. Isaiah 22) e o Messias (Cf. Matthew 1). Shebna agiu como inspetor para Rei Hezekiah como Joseph em Isaiah 22, fez para o Pharaoh em cima da casa dele em Gênese 41. (A informação precedendo era sourced de Jesus, Peter, e as Chaves, Queenship Publicando, 1997).

Outro fato esclarecedor é que os registros de Profeta que Shebna será ' lançou out' e ' elenco em um país vasto para die', e ele será ' depôs do office' dele e é ' puxou abaixo do station' dele (Cf. Isaiah 22:17-19). Se Eliakim fosse o protótipo de Peter, então deveria haver um paralelo de Shebna no Testamento Novo como bem. De fato, há um notável paralelo entre Shebna e os Escriturários e o Pharisees, e em particular, o Padre Alto do Sanhedrin: ' Os escriturários e o Pharisees se assentaram na cadeira de Moses; então, tudo aquilo que eles lhe contam, faça e observe. Mas aflição para você, escriturários e Pharisees, hipócritas, porque você fechou o reino de céu de men' (Matthew 23:2-3,13).

Jesus comanda para os seguidores dele que atendam a longe de rebelião encorajadora, porém, o ' assento de Moses' e implicitly reconhece a autoridade que eles têm usando idioma de rabbinic de Testamento Velho como o poder para ' off' fechado. Até que a Convenção Nova foi estabelecida pela morte de Cristo na cruz, então, que o poder descansou com eles. Depois da redenção, porém, a autoridade do Padre Alto (Shebna) é passado em para Peter (Eliakim) que recebe o poder das chaves de Jesus (o Rei Hezekiah). No Evangelho de Matthew, Jesus é o mestre da casa, e tem as chaves para o Reino de Céu. No Testamento Velho, Deus põe as chaves para a Casa de David no os ombros de Eliakim com autoridade e stewardship em cima daquela casa. No Testamento Novo, faz o Jesus o mesmo com Peter: Ele o confia com a autoridade administrar a Casa de Deus, a Igreja, até que Ele devolve. Este é não dizer que as chaves pertencem agora ao Peter. Cristo ainda segura as chaves como um Mestre segura a última autoridade em cima da Casa dele, mas segurando autoridade certamente não impede o Mestre de delegar isto como Ele deseja. Conseqüentemente, os sucessores de Peter assumiriam as responsabilidades e autoridade ao longo da duração da Igreja até Jesus devolve da mesma maneira que Ahishar, o primeiro administrador de palácio registrado (Cf. 1 reis 4:6) que é determinado o título idêntico como Eliakim, sucessores tidos que fluem pela história de Israel.

" Assim nós estamos lá e com heavenward de olhar fixo de boca aberto e ainda inventa outras chaves. Ainda, o Cristo diz muito claramente em Matthew 16:19 que Ele dará as chaves ao Peter. Ele não diz que Ele tem dois tipos de chaves, mas Ele dá ao Peter as chaves Ele tem e nenhum outros. É como se Ele estava dizendo: ' Por que você está fitando heavenward à procura das chaves? Você não entende eu os dei ao Peter? Eles realmente são as chaves de céu, mas eles não são achados em céu. Eu os deixei em terra. Não os procure em céu ou em qualquer lugar outro exclua na boca de Peter onde eu os coloquei. A boca de Peter é Minha boca, e a língua dele é Meu caso chave. O escritório dele Meu escritório é, a ligação dele e soltando Minha ligação são e soltando. ' " E você supõe quem aderiu esta mesma visão de CATÓLICO? Papa? Padre? Teólogo católico? Nenhum - mas o próprio Luther!!! (O Martin Luther, As Chaves, em Conrad Bergendoff, ed., trans. Conde Beyer e Conrad Bergedoff, os Trabalhos de Luther, vol. 40, Filadélfia,: Fortaleza, 1958, p 365-366)

Uma comparação interessante pode ser feita entre Joseph, um do Patriarchs e um filho de Jacob no Testamento Velho, e Peter, o Apóstolo no Testamento Novo. Cada era um sócio de uma comunidade preferida de doze homens que eram favourable a Deus - o Joseph como um Patriarca no Israel Velho (Cf. Êxodo 1:1-5) e Peter como um Apóstolo do Senhor. Ambas as posições de liderança também tidas nas comunidades deles/delas. Uma lata paralela notável também tirada de Gênese 49:24 - o arco dele descansou no forte, e foram soltadas as faixas dos braços dele, pelas mãos do poderoso de Jacob: por isso ele veio pastor, a pedra de Israel ", adiante. Quando comparando esta passagem com Matthew 16:18-19, não pode ser negado que as passagens sejam notavelmente semelhantes. Peter é permitido ' loosen', sendo determinado a autoridade de ' o poderoso de Jacob', Jesus. Além disso, ele é o pastor do Israel Novo e é determinado a autoridade para ' solte e bind', e ele é o ' stone' no qual o Cristo constrói a Igreja dele. Finalmente, a posição distinta de Peter entre os irmãos dele é vigorosamente depois prophesized no mesmo capítulo de Gênese: " As bênçãos de seu pai ultrapassaram as bênçãos de meus antepassados até o salto extremo das colinas perpétuas; maio eles estão na cabeça de Joseph, e na coroa da cabeça do a pessoa distinguida entre os irmãos " dele. (Gênese 49:26, Cf. Deuteronomy 33:16)

O Jesus pergunta para os Apóstolos que eles pensam que Ele é. Quando o Peter afirma a divindade de Cristo, o Jesus o " chama santificado " porque o Pai Eterno só revelou Jesus' verdadeira identidade para Peter. Além disso, o Jesus diz " então que você é o Peter, e nesta pedra eu construirei minha igreja, e os portões do inferno não prevalecerão contra isto ". A posição católica entende aquele Jesus estava se referindo ao Peter como " a pedra " enquanto a posição protestante segura a " pedra " para significar o Jesus ou talvez a própria Fé. Por uma análise cuidadosa, porém, está claro que a " pedra " realmente se refere ao Peter. Em primeiro lugar, é Peter que identifica o Jesus como o Messias, e é o Jesus, sobre confirme a pre-eminência de Peter entre os irmãos dele que dizem ao Peter " você é o Peter " e então se refere à " pedra ". Se o Jesus estivesse falando sobre Ele e não o Peter, então por que ele prefaciou esta conversação identificando o Peter imediatamente antes de aludir à " pedra "; quer dizer, o que seria o significado de declaração " você o Peter " é? A passagem não faria sentido.

Oponentes católicos atraem então ao grego para fazer o ponto deles/delas. Eles notam o o nome de Simon foi mudado ' Petros' que é um substantivo masculino enquanto a pedra é compreendida como ' petra', um substantivo feminino. Assim a passagem leria: " Você é Petros, e neste petra eu construirei minha igreja ". Então, o problema alegado com a interpretação católica é aquele Petros é uma pedra pequena enquanto petra é uma pedra grande. Conseqüentemente, Jesus não estava se referindo ao Peter quando Ele disse, " nesta pedra [petra não Petros], eu construirei minha igreja ".

Há vários dificuldades notáveis com esta objeção. Em primeiro lugar, petros " e " petra " não são necessariamente incompatíveis, e se o escritor de Evangelho quisesse fazer a distinção mais vigorosamente, ele poderia ter usado o grego mais comum formule ' lithos', significando uma pedra de qualquer tamanho. Secundariamente, Cristo não falou o grego mas arameu cujo palavra para ' rock' é ' kepha'. Assim quando o Jesus mudou o nome de Peter em John 1:42, foi feito ' Kepha'. Conseqüentemente, não haveria nenhuma confusão em Jesus' compreensivo que ensina em Matthew 16:18: " Você é Kepha, e neste kepha eu construirei minha igreja ". O problema em grego, como está em outros idiomas, é aquele não pode conjugar um lingüisticamente pedra " de nome " feminina, em um nome masculino pessoal para pedra. Em arameu, há nenhuma necessidade para fazer isto, e arameu era o idioma original do Evangelho. (E em arameu, está o kepha não balance ' evna' que significa ' um pouco stone')

Conjugação requereu:

Grego: " Você é Petros, e neste petra eu construirei minha igreja ". Espanhol: " Você é o Pedro, e neste piedra eu construirei minha igreja ". Italiano: " Você é Pietro, e neste pietra eu construirei minha igreja ".

Nenhuma conjugação requereu:

Arameu: " Você é Kepha, e neste kepha eu construirei minha igreja ". Francês: " Você é o Pierre, e neste pierre eu construirei minha igreja ". Inglês: " Você é o Rock (Peter que quer dizer pedra), e nesta pedra eu construirei minha igreja ".

Enquanto a " pedra " é feita principalmente a Deus (Cf. Salmo 18:2, 31, 46), também significa uma fundação sólida na qual os cristãos podem confiar para afiançar a fé deles/delas. Esta interpretação é apoiada por Isaiah 51:1-2 que se refere a Abraham. O papel desta fundação é descrito mais adiante como sendo construído na fundação dos Apóstolos e profetas com Jesus como a base (Cf. Ephesians 2:20, Revelação 21:14).

Em resposta para a refutação católica, oponentes dizem " na expressão dele ' neste rock', Jesus usou um pronome demonstrativo feminino, traduziu ' this' que ele não teria feito o tiveram significado aquele Peter é a pedra na qual a congregação dele seria construída. Não era nenhuma dúvida, porque este feminino que pronome demonstrativo fez isto aparente que aquele Jesus pretendeu distinguir entre o Peter e a pedra nas quais a congregação dele seria construída que o Matthew quando traduzindo em grego usaram dois substantivos diferentes, ' Petros' e ' petra. ' Até mesmo no arameu (Syriac) versão a distinção é aparente de uma diferença no gênero do preceeding de partícula o palavra ki'pha', usou para ambos ' Peter' e ' rock'. O pronome verbal masculino (' hu') precede ' Peter', mas ' rock' é precedido pelo adjetivo demonstrativo feminino (' hade')."

A velha tradução de Syriac do Testamento Novo faz a passagem assim: " Anather-sua Kipha, hode de v'all Kipha ". A tradução árabe tem ' alsachra' (' rock') em ambos os casos como bem. Então, a tradução formal está clara: " Você é o Rock, e neste Rock eu construirei minha Igreja ". Agora, desde a palavra ' rock' é usado em ambos os lugares assim o argumento de Petros-Petra, até onde a palavra ' rock' está preocupado, quedas.

Agora, o oponente virará a um argumento gramatical mais preciso e notará que o adjetivo demonstrativo ' this' é feminino, enquanto o pronome masculino, ' you', usou para Peter é masculin. Por causa desta diferença gramatical feminino-masculina, o oponente tenta refutar o compreensão declarando católico, " não era nenhuma dúvida, porque este feminino que pronome demonstrativo fez isto aparente que aquele Jesus pretendeu distinguir entre o Peter e a pedra ". ISTO É FALSO.. A palavra ' rock' é um SUBSTANTIVO FEMININO em ambos grego E arameu, e então um pronome demonstrativo feminino ' devem ser usados this' no grego como também no arameu (não há nenhuma escolha no assunto).

Assim, lá você tem isto, professor. Eu espero sua resposta...

Como sempre, eu permaneço...

Seu verdadeiramente,

John Pacheco
Apologetics International católico
13 de maio de 1998