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Debate sobre a Tradução do Novo Mundo

Entre John Pacheco (defendendo a posição católica) e prof. Jason Beduhn (defendendo a TNM)

Fonte: Catholic Apologetics International

Tradução: Emerson de Oliveira


Um das primeiras aventuras apologéticas de John foi dialogar com o prof. Jason Beduhn sobre a precisão da Tradução do Novo Mundo (TNM), a bíblia das Testemunhas de Jeová.  John ainda era jovem (ainda é...apesar de um pouco mais velho).Os comentários do prof. Beduhn estão em preto. Os comentários de Pacheco estão em azul. [Nota do tradutor: todas as citações da Bíblia aqui são da Almeida Corrigida e Fiel {ACF}. Quando se citar outra, será mencionado.]



Considerações iniciais

Prezado professor:

Tive um diálogo com uma Testemunha de Jeová. Ela o citou como dizendo que a Kingdom Interlinear Translation (KIT) é "o melhor interlinear do Novo Testamento disponível" (Sentinela, fevereiro, 98). Eu estou muito interessado em seus comentários já que esta tradução é rejeitada pela maioria dos estudiosos bíblicos. Parece que, ao comparar várias passagens com várias bíblias protestantes e católicas, a KIT e Tradução do Novo Mundo (TNM) é muito pobre e falha. O que você acha?

Prezado sr. Pacheco:

Obrigado por sua investigação. Minha razão para apoiar a KIT são citados com precisão no artigo da Sentinela. O livro está  disponível para uso na sala de aula e dá uma tradução correta, literal e que evita leituras tradicionais que, em minha opinião, deixam de dar o significado do texto grego original.

Você diz que, 'todos os estudiosos bíblicos' classificam as traduções das TJ como 'pobres e falhas'. E você se refere 'a maioria dos estudiosos bíblicos'. Eu estou muito interessado em saber quão eruditos você quer dizer.

Desde quando saiu o artigo na Sentinela, eu fui inundado com telefonemas, cartas, e e-mails de pessoas que têm a mesma idéia que você, e me deram nomes e citações daqueles que criticaram o a tradução das TJ. Eu estudei e conferi estas referências cuidadosamente. Eu tenho que dizer que a maioria dos 'estudiosos' citados não são 'estudiosos' na verdade, mas  críticos altamente parciais e mal-informados das TJ como uma 'seita' cujo propósito exclusivo é atacar a TJ, avisar as pessoas para ficar longe delas, e tentar ganhar TJ para sua comunidade. Eu não tenho nenhum interesse em conflitos sectários modernos no cristianismo. Eu sou historiador e lingüista cujo interesse neste assunto é ver o NT traduzido de modo certo, com precisão, e que reflita o pensamento e cultura de seus autores antigos.

Só uma parte de estudiosos respeitáveis se aventuraram em dar qualquer opinião sobre a tradução das TJ. A 'maioria' dos estudiosos não tem nenhuma opinião, já que eles nunca a leram, e de qualquer modo não estão envolvidos em guerras bíblicas modernas, nem se preocupam com isto. Pessoas como Metzger e Mantey, que geralmente são especialistas em estudos bíblicos, falaram contra a tradução. Mas em minha opinião, eles misturaram argumento teológico com argumento lingüístico na crítica, e isto não é legítimo. Eu estaria disposto a discutir contra estes cavalheiros sobre a precisão da tradução. Lógico, tem um pouco de falhas, como qualquer tradução, e eu gostaria de vê-la melhorada. Mas no geral, é bastante precisa e fidedigna. A única base na qual é legítimo julgar uma tradução do NT é compará-la com o original grego, e ver se segue de perto o texto grego. A bíblia KIT, claro, inclui um interlinear muito preciso e consistente, mas até mesmo a TNM imprimiu na margem direita deveria ser dado marcas altas por este padrão.

Considerações secundárias

Eu quero lhe agradecer seu último e-mail considerando sua preferência para a KIT. Eu reconheço que você é uma pessoa ocupada, assim eu tentarei ser mais rápido possível.

A razão que eu aventurei a examinar é porque a TNM difere substancialmente de todas as outras traduções da Bíblia que eu li (7 ou 8) - protestantes ou católicas. Isto é especialmente verdade em sua tradução de passagens que lidam com as doutrinas tradicionais do cristianismo como a divindade de Cristo. Uma coisa é então certa: a TNM e estas outras traduções não podem estar AMBAS corretas. Assim, quando eu disse que a 'maioria' dos estudiosos bíblicos rejeitaria a TNM, eu estava supondo que eles consideraram as 'traduções tradicionais' válidas. Se eles não rejeitassem, haveria, eu acho, muitos mais traduções das quais diferiram das 'tradicionais'. Já que não há muitas destas 'traduções alternativas' (pelo menos pelo que eu sei), então se vê que a maioria dos estudiosos bíblicos concorda com estas traduções. Isso significa, claro, que a TNM não está na listas das traduções aceitas.

Todas estas outras traduções cujos os estudiosos bíblicos (protestantes e católicos) trabalharam INDEPEDENTEMENTE e DURANTE DIFERENTES DÉCADAS E SÉCULOS, são notavelmente consistentes em seu tratamento das doutrinas cristãs centrais, com pequena discrepância. Isto não é assim com a TNM, como você sabe. Agora, dá para acreditar que todos estes estudiosos, inclusive s. Jerônimo, que há 1500 anos estava muito mais próximo das línguas originais que qualquer estudioso hoje, tendo um juízo muito melhor do significado exato de qualquer palavra grega ou hebraica das Escrituras, está errado e os tradutores da TNM, que são ANÔNIMOS, estão corretos?

Eu acho que você está falando das traduções inglesas quando você compara "todas estas outras traduções" com a TNM. Eu acho que você está simplificando demais quando você coloca tudo junto estas outras traduções contra a TNM. Há uma quantia significante de discrepância entre as traduções inglesas, e mesmo quando algumas destas é mais controversa que a TNM, normalmente alguma outra bíblia inglesa pode ser achada que concorda. Mas é verdade que muitas bíblias inglesas são parecidas, e um pouco diferente da TNM. A razão para isto é que a bíblia inglesa é dominada pela tradição da Bíblia Padrão, isso é, a sombra da King James Version, que é muito difícil de partir. Você está representando o exemplo perfeito do fato por que é tão difícil partir da tradição Padrão--as pessoas objetam e temem que algo esteja sendo "mudado" ou "torcido". Os tradutores da Bíblia lutam contra a percepção que o velho modode traduzir é o modo correto e que qualquer mudança é heresia. De fato nós estamos aprendendo a ler melhor todo o NT grego, já que nós temos em nossas mãos uma literatura mais comparável do mundo antigo. Assim, a revisão das traduções inglesas é essencial se nós,  estudiosos bíblicos, quisermos dar ao público um significado original do texto bíblico.

Em resumo, você tem que levar em conta a influência das mais velhas traduções, e a relutância para separar-se delas, até mesmo quando uma nova compreensão dos sentidos gregos surge. O TNM soa tão diferente PRINCIPALMENTE porque não se apóia na tradição Padrão, só SECUNDARIAMENTE por causa da atenção para assuntos doutrinais. Quanto a Jerônimo, ele era um homem educado e, você tem razão ao tempo do NT, mas como qualquer um, ele cometeu enganos e como um ermitão teve pouco acesso a recursos e materiais de referência para o ajudar.

Muito bem então, professor, talvez nós deveríamos olhar algumas passagens para ver se nós podemos vir a algum tipo de compreensão ou consenso neste assunto.

Sessão 1

A)

Toda vez que na TNM a palavra grega "proskuneo" é usada em referência para Deus, é traduzida como "adoração" (Ap. 5:14, 7:11, 11:16, 19:4, Jo. 4:20, etc.). Toda vez que "proskuneo" é usada em referência para Jesus, é traduzida como  "prestar homenagem" (Mt. 14:33, 28:9, 28:17, Lc. 24:52, Hb. 1:6, etc.), embora seja a mesma palavra no grego. Especialmente compare a palavra grega "proskuneo" usada com referência a Deus em Ap. 5:14, 7:11, 11:16, e 19:4 e usada com referência ao Cristo em Mt 14:33, 28:9, e 28:17. Qual a razão para esta inconsistência? Se a TNM fosse consistente traduzindo "proskuneo" como "adoração", como os versos sobre Cristo seriam?

Você está correto que a TNM é incompatível em como traduz formas de 'proskuneo'. Esta palavra significa "prostrar-se,  curvar-se ou beijar a mão de alguém", literalmente. Por exemplo, assim quando um dos evangelhos diz que os discípulos  "adoraram" Jesus, significa que eles se ajoelharam ou se curvaram ao Ele, como um ato de deferência e reverência. O palavra  "prestar homenagem" no velho inglês significa a mesma coisa, e no tempo do rei James I, "adoração" também significou isso. O rei James I esperava que fosse "adorado". Mas no inglês moderno, nós esquecemos deste significado de "adoração" e usamos a palavra para se referir a um ato de oração ou reverência a Deus. A TNM tenta preservar o significado do grego usando "prestar homenagem" ao lidar com um ato físico na presença de Jesus, e usando adoração quando se refere a um conceito abstrato de reverência a Deus que não é fisicamente presente para o adorador. Eu acredito que a TNM faria melhor se escolhesse uma palavra que tinha o mesmo significado e a usasse. Obviamente o que eles fizeram, resulta em várias questões sobre a motivação de sua escolha.

Eu acho sua resposta bastante notável. Você admite uma inconsistência na tradução, mas você defende a TNM e diz que ela  'preserva o significado do grego'. Em primeiro lugar, você admite que a tradução não é consistente em sua tradução da palavra 'proskuneo'. Como as TJ não querem admitir que Jesus é Deus, elas mudaram a palavra. Você não é o único que quer saber a motivação deles -  todos os outros cristãos querem. Segundo, a palavra 'proskuneo' é usada em referência para Deus E para Jesus. Você diz que pode ser usada a frase 'prestar homenagem' em vez da  tradicional 'adoração'. Se este é o caso, então por que os escritores do NT usaram uma palavra que só era usada para DEUS (Cf. Ap. 5:14, 7:11, 11:16, Jo. 4:20)? Você está dizendo que os escritores do NT quiseram dizer que nós só deveríamos dar 'reverência' a Deus e não 'adoração'? E se este fosse o caso, então a TNM tem que usar 'prestar homenagem' nos dois lugares para ser consistente, o que ela não faz. Reciprocamente, SE os escritores do NT quisessem que dizer que devêssemos 'adorar' a Jesus, que palavra usariam? Está claro que a intenção dos tradutores da TNM é tirar a idéia de que Cristo é Deus e por isso fizeram esta tradução espúria. As TJ começam com a pressuposição que Jesus NÃO É Deus e não deve ser adorado - por isso traduziram errado. O Quadros Verbais do Novo Testamento, de Robertson, diz: "proskuneo em João é sempre ADORAÇÃO, não VENERAÇÃO" {grifo nosso}

Eu concordei com você que a TNM deveria tentar ser mais consistente traduzindo a palavra. Eu também disse que a palavra "adoração" está errada (podemos dizer 'enganosa'?) e implica um significado exclusivamente reservado para ação para um deus, para o leitor atual. O grego 'proskuneo' não tem este sentido, e pode ser prostrar diante de qualquer número de pessoas superiores e seres. Agora eu não posso propor uma única palavra que tenha este significado e por isso não vou culpar muito as TJ por não poderem fazerem uma tradução melhor do que eu faria. Os autores do Novo Testamento usaram uma palavra comum para mostrar reverência a um superior. Tem um amplo sentido, não restritivo. Os leitores têm direito de saber o que o grego significa, não acha? A solução das TJ não é a melhor, mas nem por isto é certo continuar dizendo para as pessoas que toda vez que um escritor usa 'proskuneo' quer dizer uma ação restringida a um ser divino. 

O problema em ter esta atitude com esta conversa é que por mais que você seja inteligente e bem-informado, estará trabalhando neste assunto com uma falta de informação básica sobre as origens do NT e o fundo lingüístico e cultural que nos permite entender seu significado. Sim, você pode perfeitamente argumentar dos fatos a uma conclusão sã--o problema é, onde estão os fatos? Eu tentei prover alguns destes, e darei mais até onde eu puder. Eu não tenho ilusão que você radicalmente mudará sua opinião. Tudo que eu espero é que você verá isso de um ponto de vista histórico e lingüístico, a Bíblia não é tão simples e clara como nós gostaríamos de achar.

Você diz que 'proskuneo' PODE ser usado para reverência. O quê????? Só porque 'proskuneo' PODE significar 'reverência', significa QUE, de fato, significa 'reverência'? A questão então é como nós entendemos o que os escritores sagrados
QUISERAM DIZER OBJETIVAMENTE quando eles escreveram esta palavra? Sobre o possível significado da palavra, então, precisa se ver qual interpretação que deve ser dada (e então tradução) é a correta. Você afirma que "os leitores tem direito de saber o que o grego significa", não? Sim, eles tem. Para que os leitores saibam o que o grego "significa",  eles precisam de alguém para INTERPRETAR as Escrituras para eles e (por sua extensão lógica) traduzir em idioma apropriado. Para interpretar as Escrituras, eles têm que ter o verdadeiro 'significa' do que essas Escrituras estão tentando dizer. Em sua abertura, você notou que eu tenho uma 'falta de informação básica sobre as origens do NT, e o fundo lingüístico e cultural que nos permite entender seu significado'. Em seu primeiro e-mail, declarou  que seu "único interesse neste assunto é ver o NT traduzido de  modo que com precisão reflita o pensamento e cultura de seus autores antigos".

Vamos voltar então nossa atenção para seu objetivo de responder a pergunta subjacente neste caso: o que os autores sagrados queriam dizer a escreverem 'proskuneo'.  Agora, você está correto que os tradutores não deveriam traduzir num vazio mas considerar o fundo cultural e histórico. Vamos levar ter como nossa premissa, então, a seguinte regra proposta por S. Tomás de Aquino: quanto mais próxima uma coisa estiver de seu assunto, mais provável estar correta. Conseqüentemente, por esta máxima, os cristãos antigos estariam em uma posição melhor de entender a interpretação correta dos escritores do Evangelho que qualquer um hoje já que, por definição, os cristãos antigos eram mais íntimos aos escritores do Evangelho. Aqui estão algumas de suas convicções:

O Didaquê (60-70 d.C.)

O Didaquê é uma pequena mas importante obra cristã antiga, apresentando um resumo da moral  e convicção teológica cristã. O conhecimento moderno de seu texto data de 1873 quando um manuscrito (de 1056) foi descoberto em um monastério na Constantinopla.

"Depois das instruções precedentes, batize no nome do Pai, e do Filho, e do Espírito Santo, em água viva [corrente] . . . . Se você não tiver, derrame água três vezes na cabeça, no nome do Pai, e do Filho, e do Espírito Santo. Antes do batismo" (Didaquê 7:1 [70 d.C.]).

O Didaquê também reconhece Cristo ser o Senhor e o Deus de Davi (10, 6).

Clemente de Roma (96 A.D)

"O Cetro da majestade de Deus, nosso Senhor Jesus Cristo, não apareceu em pompa e festa, embora Ele poderia ter, mas em humildade". (16,2)

Inácio de Antioquia (107 d.C.)

"[Para] a Igreja de Éfeso na Ásia...escolhida pelo verdadeiro sofrimento pela vontade do Pai em Jesus Cristo nosso Deus." (Epístola aos Efésios 1 [110 d.C.]).

"Pois nosso Deus, Jesus Cristo, foi concebido por Maria de acordo com o plano de Deus: da semente de Davi, é verdade, mas também do Espírito Santo " (ibid., 18:2).

Ele ensina também sobre a Divindade de Jesus Cristo e a Filiação de Deus. Ele freqüentemente chama Cristo, 'Deus'. Ele ensinou que Jesus "falou e tudo existiu" (Ef. 15,1,), e que "o Físico é um, em carne e espírito, gerado e não-gerado, Deus que aparece em carne, verdadeira vida em carne, de Maria como também de Deus, primeiro capaz de sofrimento e então incapaz de sofrer, Jesus Cristo nosso Senhor".
 

Aristides de Atenas (140 d.C.)

"Os cristãos derivam sua origem de Jesus Cristo. Este é chamado de Filho do Deus Supremo, e Ele diz que Ele como Deus desceu do céu e se tornou carne de uma virgem hebréia, e O adotou, tendo o Filho de Deus habitando numa filha dos homens."

Carta para Diogneto (150 d.C.)

"Sua tradição não é uma invenção terrestre, nem é um pensamento mortal que eles cuidadosamente guardam, nem uma dispensação de mistérios humanos que são cometidos à sua acusação; mas o próprio Deus, o Criador onipotente e invisível, tem do céu estabelecido entre os homens Sua Verdade e Palavra e a fixou profundamente a mesma nos corações; não, como poderia ser esperado e enviado para um anjo ou para um mensageiro subordinado que os ensinassem, mas o mesmo Criador do Universo em Si..."

Justino Mártir (110-165 d.C.)

"Nós provaremos que nós o adoramos racionalmente; porque nós aprendemos que Ele é o Filho do verdadeiro Deus, que Ele tem um segundo lugar, e o Espírito de profecia um terceiro. Por isto eles nos acusam de loucura e diz que nós atribuímos a um homem crucificado um segundo lugar para o Deus inalterável e eterno, o Criador de todas as coisas; mas eles são ignorantes do Mistério." (Primeira Apologia 13:5-6 [151 d.C.]).

Em seu Diálogo com Trifão (c.48-108) ele dá uma prova detalhada da Divindade e Filiação do Deus de Jesus Cristo dos escritos do VT. Ele diz que Cristo, o Filho do Criador do mundo, pre-existiu como Deus e que Ele nasceu como um homem de uma Virgem. (Dial.48.) (Cf. Apol 1, 63).

"...não sabem que o Pai do Universo tem um Filho; quem também, sendo o Verbo Primogênito de Deus, é o mesmo Deus." (Primeiro Apologia de Justino, cap. LXIII).

"... agora você irá me permitir mostrar as profecias para provar que Cristo é chamado de Deus e Senhor dos Senhores..." (Diálogo com Trifão, cap. XXXVI).

" ...portanto estas palavras testemunham explicitamente que Ele estabeleceu estas coisas e merece ser adorado, como Deus e como Cristo. (Ibid. cap. LXIII).

Clemente de Alexandria (153-217 d.C.)

" ...pois 'antes de haver a estrela da manhã' e ' no princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus e o Verbo era Deus". e  "Este Verbo, então, o Cristo, a causa de nosso ser no princípio (porque Ele estava em Deus) e de nosso bem-estar, este mesmo Verbo veio como homem, Ele é tanto Deus e homem..." e "o Verbo" que no princípio deu em nós vida como Criador quando Ele nos formou, nos ensinou a viver bem quando Ele apareceu como nosso Mestre; que como Deus Ele poderia nos administrar depois à vida que nunca termina". (Exortação para os Pagãos, cap. 1)

Atenágoras (177 d.C.)

"O Filho de Deus é a Palavra do Pai em pensamento e realidade. Por Ele e através Dele todas as coisas foram feitas, o Pai e o Filho são um. Já que o Filho está no Pai e o Pai está no Filho pela unidade e poder do Espírito, a Mente e Palavra do Pai é o Filho de Deus. E se, em sua sumamente grande sabedoria, quiser saber o que significa este 'Filho', eu lhe direi:  Ele é o Primogênito do Pai, não como ter sido criado, pois desde o princípio Deus tinha a Palavra Nele, Deus que é a mente eterna e eternamente racional, mas como o modelo e força energizante de todas as coisas materiais." (Argumento Para os Cristãos 10:2-4 [177 d.C.]).

Teófilo de Antioquia (181 d.C.)

"É o atributo de Deus, do Sumo e Todo-Poderoso Deus vivo, não só estar em todos lugares, mas também ver e ouvir tudo; porque Ele não pode ser contido de nenhuma maneira em um lugar. . . . os três dias antes do luminários serem criados são tipos da Trindade: Deus, a Palavra e a Sabedoria." (Para Autólico 2:15 181 d.C.]).

Irineu de Lyon (120-202 d.C.)

" ...e diga novamente  toda a carne do gênero humano, para Cristo Jesus, nosso Senhor, Deus, Salvador, e Rei..." (Contra as Heresias, Bk 1, Ch. 10)

"...mas que Ele está em Seu próprio direito, além de todos os homens que já viveram, Deus, Senhor, Rei Eterno, Palavra Encarnada, proclamada por todos os profetas e apóstolos, e pelo Espírito Santo. Ele pode ser visto por todos os que atingiram a até mesmo uma porção pequena da verdade". (Contra as Heresias, Bk 3, Ch. 19)

S. Irineu também deu uma das definições mais exatas da Trindade em sua obra-prima,"Contra as Heresias" (Adv. Haer. I 10, I; IV, 20, I. Epideixis 6 et seq.; 47)

[S. Policarpo, o velho bispo de Esmirna, foi durante TRINTA anos discípulo e companheiro do apóstolo s. João. S. Irineu,  que era um aluno de Policarpo, dá um vívido retrato de sua relação com ele. Ele escreve: "Eu me lembro dos eventos daquele tempo mais claramente que os recentes. As lições de infância crescem com o crescimento da alma, e se tornam um com isto. E assim eu posso descrever o mesmo lugar no qual o santo Policarpo se sentava ao discursar, suas idas e vindas, a maneira de vida, sua aparência pessoal, seus discursos, como ele descreveria sua convivência com João e o resto que tinham visto o Senhor, e como ele relacionaria as palavras. E qualquer coisas que ele tinha ouvido falar deles do Senhor, e sobre os milagres dele, e sobre Seu ensino, Policarpo, como tendo os recebido de testemunhas oculares da Palavra da Vida, relacionaria tudo de acordo com as Escrituras..."]

Tertuliano (145-220 d.C.)

"Nós realmente acreditamos que há só um Deus, mas nós acreditamos que sob esta dispensação, ou, como nós dizemos,  'oikonomia', também há um Filho deste Deus, a Palavra  que procedeu Dele e por quem foram feitas todas as coisas e sem quem foi feito nada. . . . Nós acreditamos que foi enviado pelo Pai, de acordo com Sua promessa, o Espírito Santo, o Paráclito, o Santificador da fé daqueles que acreditam no Pai e o Filho, e no Espírito Santo. . . esta regra de fé já exisitia desde o começo do Evangelho, antes mesmo dos hereges."  (Contra Praxeas 2 [D.C. 216]).

"E ao mesmo tempo o mistério do oikonomia é salvaguardado, pois a unidade é distribuída em uma Trindade. Colocado em ordem, os Três são o Pai, Filho, e Espírito. Porém, eles não são três em condição, mas em grau; não em Ser, mas em forma; não em poder, mas em tipo; de um Ser, porém, e uma condição e um poder, porque ele é um Deus de quem são levados em conta graus, formas e tipos no nome do Pai, e do Filho, e do Espírito Santo " (ibid.).

"Lembre-se sempre da regra de fé que eu professo e por qual eu testemunho que o Pai e o Filho e o Espírito são inseparáveis de um ao outro, e então você entenderá o significado disto. Observa agora que eu digo que o Pai é outro [distinto], o Filho é outro, e o Espírito é outro. Esta declaração é impropriamente compreendida por todo inculto ou herege, como se significasse diversidade e implicasse que esta diversidade é uma separação do Pai, Filho, e Espírito Santo " (ibid., 9).

"Assim a conexão do Pai no Filho, e do Filho no Paráclito, produz três Pessoas coerentes que ainda são distintas de Outra. Estes Três são, uma essência, não uma Pessoa, como é dito, 'eu e meu Pai somos um' [Jo. 10:30], em relação a unidade de Ser não singularidade de número" (ibid., 25).

Hipólito (170-236 d.C.)

"O Verbo deste Deus é do próprio Deus, portanto também o Verbo é Deus e é o Ser de Deus. Agora o mundo não foi feito do nada, portanto não é Deus." (Refutação de Todas as Heresias 10:29 [228 d.C.]).

"Porque Ele fala a este efeito: 'No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus' e 'ensinai a todas as nações, batizando-as em nome do Pai, e do Filho, e do Espírito Santo'. E por isto, aquele que omitir qualquer um destes, deixa de glorificar a Deus perfeitamente. Porque é na Trindade que o Pai é glorificado. Pois o Pai legou, o Filho fez, o Espírito manifestou. As Escrituras inteiras, então, proclamam esta verdade". (Contra a Heresia de Um Noetus, Ch. 14).

"Pois Cristo é o Deus acima de tudo, e Ele lavou os pecados dos seres humanos." (Refutação de Todas as Heresias).

Orígenes (184-254 d.C.)

"Porque nós não fazemos o que os hereges imaginam: que alguma parte do Ser de Deus foi convertida no Filho, ou que o Filho foi procriado pelo Pai de substâncias não-existentes, isso é, de um Ser fora dele, de forma que existisse um tempo quando ele [o Filho] não existiu." (Origenes, De Principiis 4:4:1 [225 d.C.]).

"Não, rejeitando toda sugestão de corporealidade, nós dizemos que a Palavra e a Sabedoria foram procriadas fora do invisível e incorporeal Deus, sem qualquer coisa corporal agindo...a expressão que nós empregamos, porém, que nunca houve um tempo quando Ele não existiu, será levado com uma certa consideração. Pois estas mesmas palavras 'quando' e 'nunca' são condições de significado temporal, enquanto tudo que é dito do Pai, o Filho, e o Espírito Santo, será entendido como transcendendo todo o tempo, todas as épocas, e toda a eternidade." (ibid.)

"Porque é a Trindade que excede todo o sentido no qual não só o temporal mas até mesmo o eterno pode ser entendido. São todas as outras coisas, realmente, que estão fora da Trindade, que serão medidas por tempo e idades." (ibid.)

"Porque é um e a mesma coisa para ter uma parte no Espírito Santo que é (o Espírito) do Pai e o Filho, como a natureza do Trindade é um e incorporeal." (ibid. 4:1.32)

Novaciano (235 d.C.)

"Pois a Escritura ensina que Cristo é Deus assim como ensina que Deus se tornou homem. Muito já foi escrito sobre Jesus Cristo ser homem, assim como Ele ser Deus. Porque Ele não só é Filho de Deus, mas também o Filho do homem; não só Filho do homem, mas também Filho de Deus. De forma que, por ser de ambos, Ele é ambos, porque se Ele não fosse uma pessoa, não poderia ser outra. Para como a natureza O descreveu como um homem que é de homem, assim a mesma natureza também prescreve que deve ser Deus que é de Deus. . . Então, saibam que Jesus Cristo é o Filho do homem e também que este mesmo Jesus também é chamado Deus e o Filho de Deus." (Tratado Sobre a Trindade 11 [235 d.C.]).

Papa Dionísio (262 d.C.)

"Logo, então, eu posso dizer corretamente a esses que dividem, separam e destroem a proclamação mais sagrada da Igreja de Deus e fazem disto [a Trindade], desta forma: três poderes, substâncias distintas, e três divindades. . . . [Alguns hereges] proclamam que há três deuses, quando eles dividem a unidade sagrada em três substâncias estranhas uma da outro e completamente separadas." (Carta para Dionísio de Alexandria 1 [262 d.C.]).

"Então, a Trindade divina deve ser entendida e reunida em um ápice, como é, eu quero dizer, o Deus onipotente do Universo...É blasfêmia, então, e não uma comum mas a pior, dizer que o Filho é de qualquer forma uma obra [criatura]. . . . Mas se o Filho entrasse em ser [foi criado], houve um tempo quando estes atributos não existiram; e, por conseguinte, houve um tempo quando Deus estava sem eles, o que é totalmente absurdo." (ibid., 1-2)

Papa Dionísio (265 d.C.)

"Não podemos, portanto, dividir em três deuses a unidade maravilhosa e divina. . . por isso temos que acreditar em Deus, o Todo-Poderoso Pai; e em Cristo Jesus, Seu Filho; e no Espírito Santo; e que a Palavra é unida ao Deus do Universo. `Pois ' ele diz, 'O Pai e eu somos um, ' e `Eu estou no Pai e o Pai em Mim." (ibid., 3).

Gregório Nazianzeno (265 A.D)

"Há um Deus. . . Há uma Trindade perfeita, em glória, eternidade e soberania, não dividida nem afastada. Portanto ou não há nada criado ou secundário na Trindade; nem qualquer coisa super-induzida, como se em algum período anterior estivesse não-existente, e a algum período foi introduzido. E assim nem o Filho estava esperando o Pai, nem o Espírito o Filho; mas sem variação e sem mudança, é sempre a mesma Trindade." (Declaração de Fé [265 d.C.]).

Então, professor, baseado na regra muito lógica estabelecida acima, nós vemos que os líderes cristãos primitivos (a maioria dos quais eram bispos) acreditavam na Divindade de Cristo, como a Tradição entendia na fórmula Trinitária. Assim eu volto a você, e digo: Levando em conta a compreensão deles de Jesus como Deus, como pode 'proskuneo' não significar adoração? Eu quero dizer como a palavra significava para as pessoas mais próximas dos Evangelhos?

Os credos foram compostos uns cem anos depois de João. Por aquele tempo, tinham sido feitas várias tentativas de determinar o verdadeiro ensinamento que Jesus deixou aos discípulos. Como o cristianismo se espalhou entre os pagãos anteriores, era bastante fácil para eles aceitarem a idéia que Deus era um deus, e que Jesus também era um deus. Mas isto era estranho para os judeus - que estavam preparados a considerar Jesus como Messias, e como filho de Deus em um sentido adocionista, e até mesmo como a palavra criativa de Deus, mas não como o mesmo e único Deus. Os cristãos tiveram muito trabalho para solucionar estas tensões, e levou cem anos antes que um consenso tivesse cabo.

Você objeta que o cristianismo não teve um 'consenso' até cem anos. Você afirma que "Os credos foram compostos uns cem anos depois de João. Por aquele tempo, tinham sido feitas várias tentativas de determinar o verdadeiro ensinamento que Jesus deixou aos discípulos. Como o cristianismo se espalhou entre os pagãos anteriores, era bastante fácil para eles aceitarem a idéia que Deus era um deus, e que Jesus também era um deus. Mas isto era estranho para os judeus - que estavam preparados a considerar Jesus como Messias, e como filho de Deus em um sentido adocionista, e até mesmo como a palavra criativa de Deus, mas não como o mesmo e único Deus. Os cristãos tiveram muito trabalho para solucionar estas tensões, e levou cem anos antes que um consenso tivesse cabo." Enquanto é verdade que a divindade de Cristo foi negada ao longo de sua história, notavelmente por Cerinto, os ebionitas, os adocionistas dinâmicos ou monarquistas, os arianos e nos tempos modernos pelo racionalismo do Iluminismo e a teologia liberal moderna, sua idéia de que "foram necessários vários anos para que os cristãos entendessem quem era Jesus" é falso. A Tradição Cristã sempre acreditou na Divindade de Cristo, e os Credos eram definições meramente formais contra os ataques dos hereges que buscaram diluir e torcer a doutrina CRISTÃ EXISTENTE como S. Pedro advertiu (Cf. 2 Pd. 2:1, 3:16). O Credo de Nicéia, que formalmente condenou o arianismo, não ocorreu até  325 d.C. As referências acima estão bem antes deste tempo. Incidentemente, você está equivocado em unir a definição de um credo com o começo de um  'consenso. A doutrina cristã não é uma questão de 'consenso' embora muito do cristianismo protestante parece pensar que é. É uma questão de transcurso sob as tradições ORAIS e as tradições dos Apóstolos. A questão inevitável para a qual isto conduz é bastante interessante. Em última instância, nós temos que perguntar: quem fala pelo cristianismo decidindo o que o cristianismo acredita já que a Bíblia não pode ser um instrumento decisivo para isto? Isto nos leva à questão da autoridade e o conceito de uma Verdade revelada que falarei brevemente mais tarde.

É suficiente para nossos propósitos aqui, porém, reconhecer que os apóstolos originais designaram certos homens em seus lugares (Cf. Atos 1:15-26) para levar a cabo a autoridade dada a eles pelo ensinamento de Cristo (este fato não pode ser criticado, pelo menos de um ponto de vista histórico). Conseqüentemente, estes homens passaram o que eles tinham aprendido à próxima geração e assim por diante. Estes bispos sempre acreditaram que Jesus era Deus, e seu testemunho e decretos provam isto. Conseqüentemente, esses bispos no primeiro, segundo, terceiro e quartos séculos foram juízes melhores do que os Apóstolos originais quiseram dizer quando os escritores sagrados escreveram 'proskuneo' ou são as TJ que vieram 15 ou 19 SÉCULOS DEPOIS DISTO, como pensa? E se os cristãos primitivos acreditassem que Jesus era Deus e soubessem que 'proskuneo' deveria ser traduzido como 'adoração', então por que você acredita que é possível fazer caso contrário? Por isso, você reconhecerá que o contexto CULTURAL, RELIGIOSO, E HISTÓRICO é indispensável para dar uma interpretação autêntica de qualquer parte literária, não?

A resposta do professor para minha refutação nesta seção está incorporada na Sessão 2.

[Fim da discussão nesta passagem]

B)

A TNM traduz a palvra grega 'kyrios' (em grego, "senhor") como 'Jeová' mais de 25 vezes no NT (Mt 3:3, Lc. 2:9, Jo. 1:23, Atos 21:14, Rm. 12:19, Cl. 1:10, 1Ts.5:2, 1Pd. 1:25, Ap. 4:8, etc.). Por que a palavra 'Jeová' é traduzida quando não aparece no texto grego? Por que a TNM não é consistente traduzindo 'kyrios' (kurion) como 'Jeová' em Rm. 10:9, 1Cor 12:3, Fl.2:11, 2Ts. 2:1, e Ap. 22:21?

De fato, a TNM não traduz 'kyrios' como 'Jeová'. Na verdade substitui esta palavra inserindo o nome de Deus no texto. As TJ passam muito tempo explicando por que  fizeram isto (por exemplo, no apêndice da KIT). Eles mostram justamente que em muitos casos o NT está citando uma passagem do VT onde o hebraico tem o nome de Deus, não a palavra 'Senhor'. Apesar disto, como um estudioso bíblico, eu sou contra a introdução do nome Jeová no texto do NT. Embora alguns escritores do NT mostrem que eles sabiam este nome de Deus, nenhum deles tenta introduzí-lo no texto, e nem um único manuscrito grego apóia esta idéia. Assim, esta é uma crítica que eu tenho da TNM. Ironicamente, a RSV e outras Bíblias na tradição da King James cometem a ofensa oposta no AT, substituindo Yahweh/Jeová com 'Senhor', que não está nos manuscritos hebraicos nos quais a Bíblia é baseada.

A segunda questão é a mais importante: "Por que não a TNM não é consistente traduzindo 'kyrios' (kurion) como 'Jeová' em Rom 10:9, 1Cor 12:3, Fl.2:11, 2Ts. 2:1, e Ap. 22:21 ". Novamente, professor, esta é outra 'inconsistência'. É estranho que todas as  'inconsistências' na TNM são sobre aquelas passagens que provam que Jesus é Deus. Estranho, não? Eu quero dizer, se elas verdadeiramente fossem 'inconsistências', como você diz, então pensaria que, baseado em probabilidades, elas deveriam errar também no outro lado. Porém, eles não permitem a lei de probabilidades os influencie para este lado? Estranho, não?

Talvez minha resposta anterior não foi clara, porque você persiste dizendo que 'Jeová' é intencional como uma tradução do grego 'kyrios', e assim você fala de inconsistência na tradução. A palavra grega 'kyrios' significa 'Senhor'. Foi usada na época do NT para deuses, reis, governadores, mestres, etc. também era usada pelos judeus como um eufemismo para o nome de Deus que a tradição judia proibia ser falada em voz alta. Isso é por que, na maioria das traduções inglesas do VT, o nome de Deus YHWH é colocado (não traduzido) com a palavra 'Senhor'. No NT, o título 'Senhor' é usado para Deus e Jesus. O referente exato depende do contexto e às vezes, francamente, nós não estamos seguros qual é o significado. Jesus é o senhor dos cristãos no NT, Deus é o Pai e último senhor. As TJ buscaram restabelecer o nome de Deus, particularmente nessas passagens do NT onde uma passagem do VT é citada no qual o hebraico tem YHWH. Nessas passagens onde este não é o caso, e onde eles sentem que a referência é a Jesus, não a Deus o Pai, eles traduziram 'kyrios' como 'Senhor'. Por ser  historiador, eu acredito que a tradução do NT deveria seguir os manuscritos, não somar elementos baseados em desejos modernos. Então eu acho que 'kyrios' deveria ser retido e traduzido, não substituído, com o nome de Deus, embora o VT faça. Mas as TJ não estão sendo enganosas mas estão perfeitamente abertas sobre seu compromisso para o nome de Deus e suas motivações para inserir isto no texto do NT. Eu não compartilho da idéia deles neste assunto.

Em outras palavras, as TJ deveriam ter usado 'Senhor' para se referir a Jesus e Deus, e então, a tradução é defeituosa. O que você está dizendo é que, em efeito, SE você começa com a PRESSUPOSIÇÃO que Jesus não era Deus, ENTÃO (e só então) é legítimo traduzir 'kyrios' como 'Senhor' para Jesus e 'Jeová' para Deus. Este é um argumento CIRCULAR clássico:

i) Jesus não era Deus. ii) A TNM é traduzida com esta pressuposição teológica - conseqüentemente as traduções diferentes de 'kyrios' - onde ' kyrios' fala sobre Jesus, são traduzidas como 'Senhor'; onde 'kyrios' fala sobre Deus, é traduzido 'Jeová'. iii) Por que as Testemunhas acreditam que Jesus não era Deus? Porque a TNM sugere que ele não era!!!

Segundo, no VT, você comentou que a tradição King James substitui Yahweh/Jeová com 'Senhor', que não está nos manuscritos hebraicos no qual a Bíblia é baseada. O que?!? O cânon hebraico pode não ter usado 'Senhor' mas o cânon  alexandriano o tem mais de 6000 vezes, e os escritores da septuaginta grega parecem comparar 'Senhor' com Deus, então por que você não o faz? Você vai lhes dizer que que não era certo??? A Bíblia católica está baseada na Septuaginta grega que a Igreja cristã aceitou durante os primeiros quinze séculos, mas este é outro assunto...

Outra coisa, como Jesus NÃO poderia ser igual a Deus, o Pai (e 'kyrios' se refere a Deus) quando estes versos são considerados:

"De sorte que haja em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus, que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus" (Fl. 2:6) [N.T.: no comentário de Robertson, Word Pictures of NT, diz: "na verdade, aqui diz: 'existindo'{uparcon}, presente particípio ativo de uparco. Na forma de Deus (en morphe theos). Morphe significa os atributos essenciais como mostrado na forma. No estado pré-incarnado, Cristo possuiu os atributos de Deus e assim era visto no céu {grifo nosso}. Aqui é uma clara declaração da divindade de Cristo por Paulo." No William Burkitt's NT Notes, vemos: "antes de tudo, nós temos que considerar que Cristo foi, antes de Sua encarnação e humilhação, o grande e poderoso Deus. (...) Como estar na forma de um servo, significa que Ele era um servo, assim estar na forma de Deus, significava que ele era Deus. Ele estava na forma de Deus, antes de estar na forma de servo. E, estando na forma de Deus, Ele não pensou por usurpação ser igual a Deus. Agora se Ele não pensou usurpar, não houve usurpação; e se não houve usurpação, Ele deve ser igual; e se igual, Ele deve ser por natureza Deus, como o Pai."]

Esta é uma passagem difícil. O grego significa que Jesus não roubou a igualdade com Deus, e a referência parece ser a um contraste com Adão que arrebatou a isto. Jesus, como o segundo ou o Novo Adão, parece ser a imagem  nesta passagem. Note como o resto da passagem diz, afinal de contas, depois dos esforços e abnegação de Jesus: "ENTÃO, Deus o exaltou altamente..." --em outras palavras, como uma recompensa ou conseqüência do que Ele fez. A mesma idéia é encontrada no começo de Romanos e ao longo de Hebreus. A exaltação de Jesus à direita mão de Deus é um evento de pós-ressurreição. João discorda.

PODERIA ser um contraste com Adão, mas a passagem não sugere que este seja o intento de s. Paulo. [N.T.: o comentário deste verso na Bíblia de Genebra de 1599 diz: "Como o próprio Deus é, e então Ele é Deus, pois ninguém pode ser igual a Deus senão o próprio Deus. Cristo, que é o Deus glorioso e perpétuo, sabia que Ele podia deixar de vir em forma humana, mas escolheu vir e mesmo assim ser Deus: Ele preferiu se humilhar  Se o Filho é igual com o Pai, então existe uma igualdade que o herege Ário negava: e se o Filho é comparado ao Pai, então é há uma distinção de pessoas que o herege Sabélio negava." - grifo nosso] O próximo verso fala de Jesus 'esvaziando-se a Si mesmo' e 'se tornando um servo'. Em outras palavras, embora Ele era Deus, Ele não deixou que isto o impedisse de se tornar homem e se tornar algo que está em IGUALDADE com Deus. Além disso, você fez a observação que João 'discorda' com Paulo porque você reconhece uma 'tensão' entre o entendimento da ressurreição por João e Paulo. Isto é uma dificuldade para alguém que pensa que a Bíblia é inerrante ou infalível - afinal de contas, o Apóstolo tinha que concordar com os outros sobre quem Jesus era, não é? Toda esta interpretação particular das Escrituras é sem sentido, porém. Você disse que 'o grego significa', o que quer dizer que você está interpretando o texto. Me parece que a tradução não pode ser separada da interpretação.

Lembre-se que não há nenhum deus com Deus (Cf. Deuteronômio 32:39), "Porque nele habita corporalmente toda a plenitude da DIVINDADE; e estais perfeitos nele, que é a cabeça de todo o PRINCIPADO e POTESTADE." (Cl. 2:9-10). [N.T.: a nota da Bíblia de Genebra de 1599 diz: "Uma razão: pois só Cristo, sendo Deus e homem, é perfeito e está acima de todas as coisas, de forma que quem o tem, não precisa de nada mais." Jamieson, Fausset, Brown Commentary diz: "da Divindade—o grego (theotes) significa ESSÊNCIA e NATUREZA da Divindade, não somente a divina perfeição e atributos da Divindade  (grego, theiotes). Ele, como homem, não era somente igual a Deus, mas no sentido correto, Deus." - grifo nosso]

Sim, o quadro completo das qualidades divinas. Este é um ponto de acordo com João: Jesus se mostra a nós igual a Deus, ele manifesta o caráter divino, e neste sentido é um com Deus, porque o pensamento dele e igual ao de Deus.

É o que as passagens dizem - 'o  quadro de qualidades divinas'? Não diz 'a plenitude da Divindade'? Qual interpretação é mais próxima a esta passagem - a visão Trinitária ou a subordinacionista? Por exemplo, um ariano diria que Jesus possuiu a 'plenitude da Divindade'?

"...e um só Senhor, Jesus Cristo, PELO QUAL SÃO TODAS AS COISAS, e nós por ele." (1Co. 8:6). [N.T.: Nota da BG diz: "Mas como o Pai é chamado Senhor, assim é o Filho. Então Ele é Deus. Esta palavra 'um' não se refere as pessoas, mas as naturezas."- grifo nosso]

Paulo em Colossenses e Hebreus parece concordar que Jesus é o agente da criação, que ele na verdade é o criador e segue a vontade de Deus (ou como a vontade do próprio Deus--assim João)

Mas, lembre-se, professor, Gênesis 1:1 diz, "Deus criou os céus e a terra" não "Deus criou os céus e terra por Seu agente que era uma criatura".

[Fim da discussão nestas passagens.]

C)

A NWT traduz as palavras gregas 'ego eimi' como 'eu sou' toda vez aparece (Jo. 6:34, 6:41, 8:24, 13:19, 15:5, etc.), exceto em Jo. 8:58 onde é traduzida como 'eu tenho sido'. Qual a razão para a inconsistência nesta tradução? Se 'ego eimi' fosse traduzido em Jo. 8:58 do mesmo modo como nos outros versos, como Jo. 8:58 leria? [N.T.: em Quadros Verbais do Novo Testamento, de Robertson diz: "ego eimi - Indubitavelmente aqui Jesus reivindica existência eterna com a frase absoluta usada por Deus. O contraste entre genestai (entrada em existência de Abraão) e eimi (o ser infinito) é completo. Veja o mesmo contraste entre en em Jo.1:1 e egeneto em Jo.1:14. Também veja o contraste entre o Sl. 90:2 entre Deus (ei, é) e as montanhas (genhyhnai). Veja o mesmo uso de eimi em Jo. 6:20; 9:9; 8:24,28; 18:6".]

Jo. 8:58 é melhor traduzido como 'eu sou antes de Abraão'. A confusão da passagem é devido ao fato que Jesus usa um modo idiomático de oração que não é facilmente traduzido em português. Ele se refere a Abraão no tempo passado e a ele no presente, literalmente 'eu sou antes de Abraão ser'. Agora o seu e meu professor de inglês elementar diriam que estaríamos escrevendo errado;  não é certo misturar tempos no inglês. A TNM tenta resolver isto construindo um texto mais inteligível. Mas eu tenho que concordar que eles não fazem muito bem.

O significado de Jesus ao dizer 'eu sou' não é desconhecido às TJ. Eles sabem que 'eu sou' é como Deus se chama (Cf. Êx. 3:14). Assim, para quebrar esta ligação,  substituem 'eu sou' com 'eu tenho sido'. Não só é 'eu sou' como Deus se chama, também indica COMO Ele existe i.e. passado, presente, futuro. Substituir esta frase com 'eu tenho sido' muda completamente o significado das palavras de Jesus como as TJ sabem. Isto nada mais é do que uma CLARA E SINCERA distorção, não acha?

Este é outro exemplo do engano das traduções inglesas. É somente um exemplo da sombra da King James Version que desloca o assunto e verbo desta oração ao fim da oração. É uma oração shakespeareana, tipo poética, adornada, que soa realmente boa. Mas não tem nenhum significado religioso. Neste verso, como em outros de João, Jesus diz 'eu sou X', 'eu sou Y'. É uma oração do verbo ser com um objeto. É errado isolar o 'eu sou' como se está só. Jesus não diz 'eu sou eu SOU', ele diz 'eu sou (um ser que existe) antes de Abraão'. As TJ tentam resolver isto, mas por tentarem ser bem próximos do grego, pegaram pesado e acabaram produzindo uma oração inexata que não merece tanta discussão.

Primeiramente, eu deveria acreditar que o grego não diz aqui 'eu tenho sido'? Se existe, então por que não foi usado aqui? 'Eu tenho sido' denota o tempo passado, 'eu sou' realmente é um modo muito estranho de oração que chama nossa atenção sobre quem Jesus é. Para você dizer que "'eu SOU'  não tem nenhum significado religioso" é uma opinião pessoal que está fora de suas alçadas, não é professor? Afinal de contas, eu quero dizer que é VOCÊ que diz que não tem 'nenhum significado religioso'. A maioria dos estudiosos bíblicos e bilhões de cristãos diferem de você neste ponto. Segundo, realmente, é secundário se "eu SOU" aparece no fim ou no começo da oração. O importante é como "eu SOU" significa no grego. Uma vez que você começa ter esta liberdade com as Escrituras, então você pode facilmente interpretar um texto do jeito que você gosta. Pelo menos, 'eu sou antes de Abraão ser' é entendível tanto para nós como para as TJ. O mesmo não pode ser dito para a tradução das TJ, 'eu fui antes de Abraão ser'. Realmente, o significado religioso de 'eu SOU' é perdido nesta tradução, a despeito de sua idéia de que 'não tem significado religioso'.

Desculpe por eu não ter sido mais claro quando disse que 'não tem significado religioso'. Eu quis dizer que a TNM dá a idéia que Jesus era pré-existente e imortal. Você não perde nada na tradução da TNM. O que você perde é a falsa impressão que o "eu SOU" significa um título ou um nome. Esta não é a intenção do evangelho de João, não baseado em minha própria interpretação religiosa, mas em como 'ego eimi' funciona neste verso e em outros. O primeiro pronome pessoal do verbo ser do tempo presente, e aqui e em outros versículos na verdade tem um objeto (a frase dependente 'antes de Abraão veio a ser'), e não será isolado. O fato que o grego pode misturar tempos é algo que nós temos que aceitar, e você não pode querer que o grego obedeça a gramática inglesa. O que parece estranho em inglês não é em grego. Eu apenas acho que 'a maioria dos estudiosos bíblicos' discordaria comigo sobre isto e, a propósito, só há 1 bilhão de cristãos, a maioria de quem, claro que, nunca tem até mesmo idéia sobre estes assuntos, assim a hipérbole realmente não ajuda seu caso. O que você está fazendo é introduzir um significado particular (Jesus' 'eu sou' = a declaração do AT de Deus 'eu sou') que o grego do Evangelho de João não tem. Eu poderia regressar para a declaração de Abraão: 'Aqui eu estou! ' e dizer que Abraão é Deus se eu seguir seu exemplo.

Você pôs seu dedo em geral nesta questão do todo e a passagem em particular: "esta não é a intenção do evangelho de João,  não baseado em MINHA PRÓPRIA INTERPRETAÇÃO RELIGIOSA..." Exatamente, professor. Esta é uma dificuldade significante para mim. Baseado em sua interpretação da passagem, você restringe o significado da passagem e exclui uma interpretação com a qual você não concorda. Além do mais, sua primeira declaração nesta passagem foi que "é traduzido melhor 'eu fui antes de Abraão' ". Em minha opinião, você deveria ter considerado isto quando avaliou a TNM que tem uma segunda tradução para esta passagem.

[Fim de discussão nesta passagem.]

D)

A NWT traduz Jn 1:1 como '...e a Palavra estava COM Deus como a Palavra era um deus'. Como pode a Palavra (Jesus) ser 'um deus' se Deus diz em Dt.32:39 diz: "Vede agora que eu, eu o sou, e mais nenhum deus há ALÉM de mim...".? [N.T.: no Notas do Novo Testamento, de Barnes, diz: "não há nenhuma evidência que João quisesse usar a palavra Deus em um sentido de inferior. Não é 'a Palavra era um deus', ou 'a Palavra era como Deus' mas a Palavra era Deus. Ele tinha usado a palavra Deus para Jeová, o verdadeiro Deus; e é absurdo supor que iria no mesmo verso, e sem qualquer indicação que ele estava usando a palavra em um sentido inferior, dar a idéia de um ser inferior ao verdadeiro Deus." A Notas de Tradução do Evangelho, de Jay Green, diz: "No princípio era (eimi) a Palavra, e a Palavra estava (eimi) com Deus, e a Palavra era (eimi) Deus-três vezes nesta oração João usa este pretérito imperfeito de eimi (ser) que não dá nenhuma idéia de origem para Deus ou para o Logos, [mas] a existência simplesmente contínua. Veja a distinção dada em Jo. 8:58: "antes que Abraão viesse a ser, (genesthai) eu SOU (eimi = existência infinita) (RWP, pág. 3). O Verbo (Logos) pode ter várias traduções: palavra, decreto, declaração, fala, doutrina e argumento são alguns deles. O Logos é aplicado a Cristo em Jo. 1:1, 14; 1 Jo. 1:1; e Apocalipse. 19:13. Os gnósticos negaram a humanidade de Cristo e insistiam que os eões foram envolvidos na criação. João respondeu a estes erros. João também respondeu para o arianismo, porque o Logos era eternamente Deus, igual ao Pai, e que esta idéia com as outras Pessoas do Trindade destrói o arianismo junto com o gnosticismo. A primeira frase de João é uma resposta suficiente às TJ. Apesar disto elas dizem que não há nenhum artigo que precede Deus na última frase: E a Palavra era Deus. A TNM diz assim: E a Palavra era um deus. Então há uma nota de rodapé na qual eles comentam que um anartros theos (um sem o artigo definido) aponta para uma qualidade sobre alguém. O intento claro de tudo isso é dar a idéia que a Palavra foi criada. Gordon Clark cita a Goodwin’s Greek Grammar dizendo, UM substantivo predicado raramente tem o artigo. Ele também cita E. C. Colwell que fez estudo intensivo de substantivos predicados e diz, UM predicado definido nominativo tem o artigo quando segue o verbo; não tem o artigo quando precede o verbo. Clark cita muitos lugares onde o substantivo predicado é anartros entre os quais 1 Jo. 4:16; Jo. 1:49; 8:39; 17:17; Rm. 14:17; Gl. 4:25; e, Ap. 1:20. Em resumo, João falava grego melhor que os estudiosos Testemunhas de Jeová. E usando o grego com exatidão no verso 1 ele anulou completamente a idéia das Testemunhas de Jeová que tenta dizer que Jesus não é Deus; pois a Palavra era Deus, com Deus, e a Palavra era Deus = ao lado de Deus, e a Palavra era Deus. Crisóstomo comentou: que doce quadro é esta eternidade e co-existência com o Pai (citado por John Trapp (TCNT, pág. 344) Para a construção gramatical, veja RWP. pág. 4, 5; a Robertson’s Grammar, pp. 767s.]

Eu não sei, você teria que perguntar para João. Ele sem dúvida enfrentou objeções semelhantes dos judeus e judeus-cristãos em sua época quando teve a coragem de dizer "a Palavra era divina" (que é como eu traduziria Jo. 1:1). A tradução da TNM é uma melhoria do tradicional, mas só levanta mais problemas do que resolve para o leitor moderno. Em todo caso, para João dizer "que a palavra estava com Deus e a palavra era Deus " seria fácil para as pessoas compreenderem no 1º século. Em primeiro lugar, é um non sequitur. Segundo, o grego só permite este significado. João está pondo a Palavra na classe divina de coisas (ao invés do humano, ou animal, ou vegetal, ou outra coisa). Isso é um tipo de afirmação bem declarada que os outros evangelhos não fazem, e eu não acho que deveríamos perguntar mais de Jo. 1:1 que o grego permite.

Você diz "'que a palavra estava com Deus e a palavra era Deus' seria fácil para as pessoas compreenderem no 1º século". Seria mesmo? Por quê? Nós SABEMOS que os cristãos primitivos adoraram Jesus como Deus como comprovado pelos credos. Então é por isto que "seria fácil para as pessoas compreenderem".  Depois você diz que é um non sequitur. Não é. Seria um non sequitur se você começa com a PRESUPOSIÇÃO que Jesus não era Deus. De fato, professor, sua idéia de um 'non sequitur' é de fato um argumento circular. Você está começando com a premissa que Jesus não era Deus para provar que a frase 'a Palavra estava com Deus e a Palavra era Deus' é um non sequitur. De fato, a frase na verdade aponta a Trindade, não? Jesus, o Filho, era Deus e Ele estava 'COM'  Deus, o Pai.

Aparentemente você equivocou minha observação sobre um non sequitur. É um non sequitur simplesmente porque João disse que a Palavra estava com Deus (usando a forma correta de forma que nós sabemos que ele estava com O DEUS). Algo não está "consigo" mesmo. É um erro gramático dizer x com y, x=y. Ao invés, João diz que a Palavra estava com o Deus, e assim (porque a Palavra estava só no reino divino com Deus) era divina, ou pertencente à classe divina de coisas. O cristianismo popular e as TJ podem derivar suas diferentes cristologias desta declaração. Permite ambas as interpretações. Se você não gosta disso, você não pode culpar as TJ ou a mim, você tem que culpar João (ou o próprio Deus se você acredita em na inspiração palavra-por-palavra das Escrituras.)

Vamos voltar um pouco, professor. Você diz que eu 'entendi mal sua observação sobre o non sequitur'. Eu tenho que discordar. Um non sequitur, por definição, é um argumento que tenta apoiar uma proposição em base de premissas irrelevantes. Para que você possa provar que isto seja um non-sequitur, você tem que mostrar primeiro que a doutrina da Trindade é uma impossibilidade. Se a Trindade é possível, então a declaração de s. João tem um sentido perfeito. Assim, para você dizer que isto é um non sequitur, é um argumento circular. Pode ser só non sequitur se a Trindade é primeiramente rejeitada como uma possibilidade. Isto realmente está ao lado do assunto que eu desejo para procurar nesta passagem, porém.

Eu quis dizer um non sequitur lingüístico, não filosófico. Neste caso, a cuidadosa diferença que João faz derrubando o artigo evita o non sequitur que só é introduzido na tradução inglesa.

Seu ponto original era que a passagem era um 'non sequitur'. Não há 'non sequitur' em português, mas só na filosofia, já que o termo é usado para descrever uma conclusão enganadora que utiliza premissas irrelevantes. Você tenta apoiar sua idéia dizendo que o comentário de João é um 'non sequitur' lingüístico, permitindo assim negar uma das fundações da Trindade. Você começou a questão.

Mais acima, eu disse que era bom ver o contexto contexto histórico dos cristãos antigos como um instrumento de tradução. De fato, eu acho que é um modo correto de descobrir qual tradução é a melhor. Eu também acredito que outras passagens bíblicas podem sugerir certamente se não decide o verdadeiro significado de outras passagens.

Mais uma vez, é nossa diferença básica em premissas que nos fazem divergir sobre estes assuntos. Eu concordo que a evidência histórica é importante para estabelecer a interpretação correta de passagens bíblicas, mas você tem que levar em conta os interesses das outras fontes, como também o alcance das fontes, e não só uma seleção desses que concordam com a sua interpretação. Sobre usar outras passagens bíblicas como uma fonte de interpretação--novamente, eu entendo suas idéias que isto é um bom método. Mas o que nós temos na Bíblia é uma diversidade de vozes, e João não controla o que Paulo quis dizer, nem Paulo controla o que Mateus quis dizer, e assim sucessivamente. Deus poderia ter ditado tudo para uma pessoa se ele pensasse que isso era importante, não poderia?

Parece-me, professor, que a questão que você tem que fazer é: quem fala pelo cristianismo?

A propósito, em sua resposta anterior, você não respondeu a pergunta relativa a Dt. 32:39. Se não há nenhum outro deus COM Deus, como Jesus podia ser 'um deus' como a TNM traduz? Esta é uma contradição direta. Compare:

"...e mais nenhum deus há ALÉM de mim..." com "a Palavra era um deus".

Parece-me que o único meio de alguém não ver que isto é uma contradição e compreender Jo.1.1 é crer na doutrina da Trindade, não é?

Mais para o ponto, sr. Pacheco, como João poderia ter a coragem de dizer "COM Deus" em face de Dt. 32:39? A resposta é que o mundo do pensamento de João não é o mundo de Deuteronômio. O tipo de monoteísmo radical de Deuteronômio não era a preocupação primária de João. A fórmula Trinitária tradicional não é a única solução das questões na Bíblia. Obviamente os arianos e outros cristãos trabalharam soluções alternativas a essas questões.

Exatamente, professor, s. João não poderia ter dito COM Deus a menos que Jesus FOSSE Deus. Novamente, enquanto os arianos e outros 'cristãos' tivessem 'trabalhado' certas 'questões', nossa preocupação deveria ser QUEM fala pelo cristianismo porque, afinal de contas, nós não queremos que a verdade seja dividida.

Em Gênesis, diz Deus, "E disse Deus: Façamos o homem à nossa imagem, conforme a nossa semelhança" (Gn. 1:26; Veja 'NÓS' em Gn. 3:22; 11:7). Por que Deus aludiria a Ele no sentido plural?

Bem, a tradição judaica diz que ele está falando aos anjos. Outra explicação seria que o plural reflete o sentido original de 'Elohim', sempre traduzido como o singular "Deus", mas de fato é uma forma plural ("deuses").

Até onde eu sei, os anjos não ajudaram Deus a fazer o homem, nem eles foram feitos, no sentido exato, a 'imagem de Deus'.

E há a profecia de Isaías: "porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu, e o principado está sobre os seus ombros, e se chamará o seu nome: Maravilhoso, Conselheiro, DEUS FORTE, Pai da Eternidade, Príncipe da Paz." (Is. 9:6). Se Jesus é chamado 'Deus Forte' nesta passagem e 'Jeová' é o 'Deus Forte' em Isaías 10:20-21, como fica isto com a tradução TJ de Jo. 1:1?

O termo 'deus' é usado a vários seres diferentes no AT; Moisés por exemplo.

Professor, você perdeu meu ponto. Jesus é a referência indisputada em Isaías 9:6 e o Pai é chamado assim em 10:20-21. Eles são ambos descritos como 'Deus Forte', não 'deus'. Assim minha pergunta fica parada...

E sobre "DEUS virá e o salvará" (Is.35:4)? Como isto poderia ser interpretado de outro modo que pela visão Trinitária?

Bem, para um, veja no fim do Livro de Apocalipse onde o próprio Deus vem a Terra na Nova Jerusalém, junto com o Cordeiro. Eu acho que também é interessante que você continue expondo a Trindade quando o Espírito não é mencionado em nenhum lugar aqui. Talvez devêssemos chamar de Dualidade.

Primeiro, você está seguro que Deus está descendo a uma Jerusalém terrestre? Segundo, a passagem que eu citei diz que Deus virá e nos salvará - uma insinuação direta para a redenção de Cristo na Cruz. A passagem que você citou não afeta a questão da compensação de Cristo diretamente na cruz, mas com o Apocalipse.

Em Jo. 1:3, s. João escreve que Jesus criou 'todas as coisas', mas em Is. 44:24, diz Deus que Ele fez 'todas as coisas' e que não havia 'ninguém com' Ele. Como isto pode ser se Jesus fosse criado por Deus?

Em Provérbios, Deus cria por meio de Sua Sabedoria. Em Gênesis, Deus cria pela palavra. João está falando destas tradições para explicar que Jesus só ocupa o segundo de lugar para Deus, que ele é a palavra e sabedoria de Deus e que o mundo é dele. Paulo não diz que no fim Jesus entregará todas as coisas para Deus? Jesus não diz que o que ele faz o faz para a glória de Deus? Jesus constantemente não distingue entre ele e Deus o Pai? Deus sabe coisas que Jesus não sabe. Jesus reconhece que as coisas acontecem de acordo com a vontade de Deus, não sua, etc.

Onde, nas passagens que eu cito, deu a idéia que 'Jesus só ocupa um segundo lugar para Deus'? E a resposta para suas três pergunta é sim, mas como isso diminui a fórmula Trinitária? Onde você tem a idéia que Deus sabe coisas e Jesus não, especialmente levando em conta Jo. 14:7,: "Se vós me tivésseis conhecido, conheceríeis também a meu Pai. Desde agora o conheceis e o tendes visto." (ARAtz) [N.T.: o Quadros Verbais do Novo Testamento, de Roberston, diz: "Porque eles tinham visto Jesus que é o Filho de Deus, a Imagem de Deus, e como Deus (v.1:18). Conseqüentemente Deus é como Jesus Cristo. É uma corajosa e ousada afirmação da Divindade. A única concepção inteligível de Deus é justamente o que Jesus diz aqui. Deus é como Cristo.]

E esses versos?

" Havendo Deus.. nos falou pelo Filho, a quem constituiu herdeiro de todas as coisas, pelo qual também fez o universo. Ele, que é o resplendor da glória e a EXPRESSÃO EXATA do seu Ser, sustentando todas as coisas pela palavra do seu poder, depois de ter feito a purificação dos pecados, assentou-se à direita da Majestade, nas alturas" (HB. 1:1-3 - ARA). A 'expressão exata do seu Ser' indica o similitude de essência de Cristo com Deus.

"Eu e o Pai somos Um." (Jo.10:30). ????? [N.T.: no Notas do Novo Testamento, de Barnes, diz: "Eu e meu Pai somos um. A palavra traduzido como "um" não está no masculino, mas no gênero neutro. Expressa união, mas não a natureza precisa da união. Pode expressar qualquer união, mas aqui é um tipo particular de união."]

Falando a s. João, o Jesus diz: "não tema. Eu sou o Primeiro e o Último" em Ap. 1:17-18. Mas Deus também se refere a Ele como o 'Primeiro e o Último' em Is. 44:6 e Isaiah 48:12. Como isto é possível?

Em Cl.1:16, s. Paulo ensina que todas as coisas foram criadas por Jesus. Como é possível se Deus declara que "a todos os que são chamados pelo meu nome e os que criei para a minha glória, os formei, e também os fiz." (Is. 43:7)?

Em Jo. 20:28, Tomé se refere ao Jesus em grego como "Ho kyrios moi kai ho theos moi". Eu acredito que isto se traduz como "Senhor de mim e o DEUS de mim". Se Jesus não fosse Deus, então por que ele elogiou a Tomé no outro verso ou não o corrigiu se estivesse errado?

Estes versos do VT e NT são só uma amostra do apoio bíblico para a visão tradicional de Cristo "substancialmente" com o Pai. As passagens são bem harmônicas, não? E se elas são assim, então a tradução tradicional de Jo.1.1 é um non sequitur!!!

Então você vê que eu não estou tentando tirar seu direito de interpretar tudo isso de acordo com uma explicação que você aceitou e pratica. Eu não estou tentando lhe dizer que está errado. Eu estou dizendo que todos estes versos exibem certas questões e problemas e podem ser solucionados de acordo com vários sistemas diferentes de crença. Você pode citar suas passagens favoritas, outra pessoa pode citar a sua e pode vir a conclusões imensamente diferentes. Não nos esqueçamos onde nossa conversa começou. Eu não estou dizendo que as TJ têm razão e você está errado. Eu não estou defendendo nenhum aspecto teológico. Eu só estou dizendo que tenhamos uma Bíblia bem-traduzida, perto do original e que não seja influenciada incorretamente para uma posição teológica. E eu não quero dizer que criemos uma Bíblia que seja cuidadosamente neutra, ou politicamente correta. Eu quero dizer sejamos honrados. Algumas idéias não podem ser suportadas pelo NT, afinal de contas. Você é perfeitamente capaz de combinar seus versos escolhidos em um estudo para apoiar suas idéias. Você faz isto usando uma Bíblia que não tem todos estes versos reunidos ao mesmo tempo, mas é favorável a sua interpretação. Você é perfeitamente capaz de fazer esta interpretação sem pedir ajuda. O que eu quero dizer é: que todos os seus irmãos e irmãs tenham o mesmo direito. Você não gostaria que seus argumentos ganhassem à custa de desonestidade, certo? Isso é o que você acusa as TJ de fazer. Eu estou lhe falando como um perito que eles não são culpados. Os preconceitos da TNM não são maiores que os preconceitos de sua Bíblia. Ao invés nós temos um texto original ambíguo, traduzido mais ou menos em ambos os casos dentro do alcance de possível significado, mas com algumas escolhas entre esses possíveis significados feitos em base de compromissos teológicos. Vamos colocar tudo, lado a lado, comparar e tentar chegar a uma tradução mais precisa.

Eu só posso dizer novamente que a "substancialidade" de Cristo com Deus o Pai é uma doutrina que a Igreja criou mais tarde e que cerca de  90% dos estudiosos bíblicos cristãos dizem não está no NT. Além disso, há muitos estudiosos bíblicos cristãos que discordariam comigo que "A Palavra era Deus" é a provável tradução de Jo. 1:1.

E sobre Jo. 20:28 e Ap. 1:17-18?

[Fim de discussão nestes passagens.]

E)

A TNM traduz a palavra grega 'esti' (estin) como 'é' em quase toda a vez que aparece no NT (Mt 26:18, 38, Mc. 14:44, Lc. 22:38, etc.). Veja Interlinear grego-inglês. Por que a TNM traduz esta palavra grega por 'significa' em Mt. 26:26-28, Mc. 14:22-24, e Lc. 22:19? Por que a inconsistência na tradução da palavra 'esti'? Se a TNM fosse consistente e traduzisse a palavra grega 'esti' como 'é' nestes versos, o que diriam estes versos?

Obviamente, a TNM está tentando responder o problema que todo mundo tem que responder quando lê estas passagens. Em que sentido Jesus quer dizer que 'é' o seu corpo. As denominações cristãs variam de opinião nesta questão e muitos deles, talvez até mesmo sua própria denominação, diz que a ligação é simbólica, não literal. Obviamente, Jesus estava sentado ali mesmo, assim em que sentido o pão era seu corpo? A maioria das pessoas que ouviram isso pensariam que Jesus (ou qualquer um que dissesse isso) estava falando metaforicamente ou simbolicamente. Assim, a TNM só tenta comentar.

Jesus disse: 'este é meu corpo' e isso é o que o pão se tornou. Há muitos argumentos BÍBLICOS para apoiar isto. Isto está ao lado do ponto, porém, já que se Jesus quisesse dizer 'significa' ou 'representa', Ele teria tido 15 outras palavras para escolher  mas Ele não fez. Entretanto, está ficando muito aparente que a TNM tem liberdade com as Escrituras. 'Esti' deveria ser traduzido como 'é' NÃO 'significa' como a palavra é traduzida em outro lugar no NT. Isto é INDISPUTÁVEL. Além disso, enquanto os católicos e ortodoxos acreditam que Jesus estava falando literalmente, os protestantes geralmente não. SE Jesus quisesse dizer as palavras para serem entendidas literalmente, como as TJ que lêem a TNM concluiriam? A resposta é que ele não pôde pois na TNM é traduzido como 'significa', o que dificulta o entendimento. Por que não deixar 'as fatias cairem onde devem' como outras traduções protestantes fazem, e discutir a INTERPRETAÇÃO das palavras de Jesus em vez de forçar ENGANOSAMENTE os leitores a uma interpretação, mudando o sentido das palavras?

Concordamos que o princípio que uma tradução deveria seguir é fazer disponível aos leitores o que está disponível aos leitores gregos tanto quanto possível e deixar as fatias cairem onde devem. A maioria das vezes, a TNM faz isto, às vezes não. As outras traduções usadas hoje também tem momentos fortes e fracos, mas ninguém sempre fica falando que há uma conspiração enganosa por trás delas. O que está errado na tradução da TNM neste verso? Os tradutores estão enganando os leitores neste verso? É este nome de pervertidos alteradores como eles são chamados, que chegam a mim. Você não tem nenhuma idéia quantas traduções altamente interpretativas está lendo diariamente na Almeida, Bíblia de Jerusalém, Bíblia Thompson, Shedd, TLH e outras. Você felizmente nem sabe às vezes. O que você vê nestes versos, que as TJ estão "torcendo", porque elas estão indo contra os dogmas centrais da Igreja cristã? Fazer Jesus do DEUS no grego de Jo.1.1 ou fazê-lo o eu SOU em vez de entender o sentido correto do grego em Jo.8.58. E aqui, onde Jesus diz que o pão 'é' seu corpo, nós temos o modo típico de expressar metáfora em grego, ou comunicar uma ligação, uma participação, um vínculo de significado. Agora, nós explicamos isto aos leitores numa nota de rodapé? Nós tentamos achar uma tradução que tem o significado mais próximo? Ou continuamos a deixar que os leitores pensem que  Jesus quis dizer que o pão foi feito de células humanas e que se nós levarmos simbolicamente suas palavras estamos fazendo uma interpretação pessoal?

Você pergunta "O que está errado na tradução da TNM neste verso?" Talvez neste caso, minha escolha de palavras não é completamente apropriada, mas eu não retirarei meu ponto original. Você pode não reconhecer que Jesus estava falando LITERALMENTE, mas isso é irrelevante à pergunta. O católico romano e as Igrejas ortodoxas acreditam nisto. Traduzindo o verso em questão, 'Isto significa meu corpo', os tradutores TJ traduziram além da interpretação literal como uma possibilidade. Não há como um leitor TJ entender literalmente este verso. Então, os tradutores alcançam, conscientemente ou não, a exclusão desta interpretação da passagem. Este é o trabalho deles, não é? É um exemplo de 'deixem as fatias cairem onde devem?' Não, para mim não é.

Posso estar precipitado em minha afirmação, mas baseado em sua resposta, não acha que isto é 'importante' já que tirou uma possível interpretação literal da passagem. Agora você pode escolher preferir a interpretação simbólica da passagem. Isso é seu negócio. Mas mantendo a possibilidade aberta e vendo que outros 'jogam pelas regras' é meu negócio. Sua posição nem é a predominante hoje (pelo menos estatisticamente falando), e certamente não histórico POR TODOS estes 1500 anos. 

Padres Pré-Nicenos

S. Inácio, bispo de Antioquia (107 d.C.) - S, Inácio refuta os ensinos dos docetistas que negavam a humanidade de Cristo e diziam que Ele tinha um corpo imaterial: "Eles [os docetistas] estão longe da Eucaristia e da oração, porque eles não confessam que a Eucaristia é a carne de nosso Redentor Jesus Cristo que sofreu por nosso pecado e quem o Pai em Sua bondade O ressucitou". (Esmir. 7,1) e "Resolva-se isto: deve-se celebrar só uma Eucaristia; pois só uma carne de nosso Senhor Jesus Christ e só um cálice para unificação com Seu sangue". (Filad. 4) - [FCD p.376]. Ele também chamou a Eucaristia "o pão dos anjos, pão do céu, e o medicamento da imortalidade." (aos Efésios 20, 2:Scap. 10, 76).

S. Justino, apologista (165 d.C.) "Nós não recebemos isto como pão comum e bebida usual; mas como nosso Redentor, Jesus Cristo, foi encarnado pela Palavra de Deus, e assumiu carne e sangue por causa de nossa salvação, assim, como nós fomos ensinados, a comida na qual a ação de graças é dada pela oração da Palavra que veio Dele (por qual (comida) nosso sangue e carne é nutrido pela transmutação) é carne e sangue daquele mesmo Jesus encarnado." (Primeira Apologia 65-67).

S. Irineu, bispo de Lyon (202 d.C.) atesta que "o pão do qual a ação de graças é pronunciada é o corpo do Senhor e o cálice de Seu sangue dele." (Adv. Haer. IV 18:4) e "Como podem [os gnósticos] pensarem que o pão em que dão graças foi feito corpo de seu Senhor e o cálice Seu Sangue, se eles não declaram que Ele é Filho do Criador do mundo?" (Adv. Haer. IV 18:5)

Tertuliano, apologista (220 d.C.) expressa sua fé na real presença nestas palavras realistas: "A carne também é refrescada com o corpo e o sangue de Cristo de forma que a alma pode ser nutrida por Deus." (De carnis resurr. 8). Desses cristãos que fazem ídolos, diz ele: "Os judeus puseram as mãos uma só vez em Cristo, estes violam o corpo dele diariamente. Tais mãos deveriam ser cortadas." (De Idololatria, 7) O paralelismo com o crime da crucificação que o corpo de Cristo, contra quem tais cristãos pecam na recepção do Eucaristia, sido concebido como a real presença.

S. Cipriano, bispo de Cartago (258 d.C.) comenta sobre aqueles que recebem sacrilegiosamente a comunhão e ensina "eles fazem violência ao Seu Sangue e corpo e eles pecam mais agora com a mão e boca contra o Senhor do que quando eles O  negaram." (De Lapsis, 16)

Pais Pós-Nicenos e Lutero

Entre os Pais pós-nicenos, as mais excelentes testemunhas para a crença da Igreja na Presença Real são s. Cirilo de Jerusalém (362 d.C.) (4º e 5º mystag. Cat.), S. João Crisóstomo (386 d.C.), s. Cirilo de Alexandria (431 d.C.) e s. João de Damasco (726 d.C.) (De fide orth. IV 13). Entre os Pais latinos, s. Hilário de Poitiers (355 d.C.) (De Trin. VIII 14) e s. Ambrósio (374 d.C.) (De sacr. IV 4-7; De Myst. 8 et seq..), e s. Agostinho (370 d.C.) (Sermões 227, Enarr. Em Ps. 33 Sermo 1:10). - [FCD p.377]

S. Cirilo, bispo de Jerusalém - "Como um sacramento vivo nós possuímos a Carne sagrada de Cristo e Seu Sangue Precioso sob a aparência de pão e vinho. O que parece ser pão não é pão, mas o corpo de Cristo; o que parece ser vinho não é vinho, mas o Sangue de Cristo."

S. Agostinho resumiu esta doutrina que nos move a uma participação mais completa no sacrifício de nosso Redentor, Eucaristia: "Esta cidade completamente redimida, a assembléia e sociedade dos santos, é oferecida a Deus como um sacrifício universal pelo Pai do Alto que, na forma de um escravo, se ofereceu a nós por Sua paixão, nos fazendo Corpo de tão grande Cabeça... Tal é o sacrifício dos cristãos: 'nós que somos muitos somos um Corpo em Cristo.' A Igreja continua reproduzindo este sacrifício no sacramento do altar para crentes em que é evidente a eles que em o que ela oferece é oferecida " ela. (St. Agostinho, Cidade de Deus, 10, 6,: PL 41, 283; Cf. Romanos 12:5)

S. Tomás de Aquino, Doutor da Igreja (1261 d.C.), ainda examinando as questões sobre o Santíssimo Sacramento na Summa Teologica, estava longe de ter uma fé cega ao propor e resolver mais de 280 possíveis dificuldades que poderiam acontecer à mente humana na Real Presença.

Muita informação também pode ser encontrada sobre a crença da Igreja antiga na Eucaristia de fontes seculares. Nos Anais, o o historiador do 1º século, Tácito (50 d.C.) faz menção da fé cristã. Ele declara que a morte de Cristo nas mãos de Pôncio Pilatos 'deu um fim naquela superstição abominável' e disse que a fé em Cristo começou na própria Roma, 'o grande reservatório e lugar onde se junta todo tipo de sujeira e depravação'. Como o historiador Donald Dudley nota, 'a depravação e especificamente sujeira associada com o cristianismo antigo era a acusação de canibalismo, infanticídio, e incesto por uma má interpretação da natureza da Eucaristia'. Os apologistas Tertulliano e Minuncius Felix confirmam a afirmação de Dudley, já que ambos falam bastante do segundo século onde escreveram suas apologias contra as acusações de canibalismo praticado na Igreja.

Até mesmo Martinho Lutero disse que o que se ergue no altar é real pão e vinho de verdade ...e que neles está a "carne e sangue verdadeiros de Cristo". Embora rejeitasse a 'transubstanciação', o ato no qual o pão e vinho é completamente transformado na carne e sangue de Cristo, Ele acreditava na presença real.

Eu tive a liberdade de produzir a defesa bíblica da 'presença real de Jesus' no pão. Assim você pode analisar os dois pontos.

ARGUMENTO: Com relação a Jo. 6:54 - "Quem come minha carne e bebe meu sangue tem vida eterna...", o oponente da  'real presença' diz que "a interpretação figurativa é a mais correta ...os discípulos estavam acostumados às linguagens figurativas usadas por Cristo." (Cf. Jo. 6:48, 8:12, 10:9, 11:25, 14:6, 15:1) [p.136]

RESPOSTA: As palavras em si não apontam a uma interpretação figurativa. Realmente, o pão e vinho não são por natureza, nem através de uso de fala universal, símbolos do corpo e sangue, considerando que a interpretação literal não fala sobre a divindade de Cristo. Além disso, enquanto o 'corpo' pode ser simbólico, 'carne' e 'sangue' não são. Isto é especialmente verdade das palavras 'comei' e 'bebei' que várias vezes são usadas por Jesus no discurso da Eucaristia. Na linguagem da Bíblia, comer a carne de uma pessoa e beber o sangue em uma sentido metafórico perseguí-la e destruí-la. (Cf. Sl. 26:2; Is. 9:20, 49:26; Mq. 3:3; Zc. 11:9; Jr. 46:10). Esta pressuposição não se aplica no caso de Jo. 6 já que está claro que Nosso Senhor não quis dizer 'Aquele que me ultraja tem vida eterna.' (Cf. Jo. 6:54) Assim, esta interpretação simbólica e conseqüentemente destrutiva não comunica o que Nosso Senhor está querendo dizer nesta passagem. Além disso, é difícil de simbolizar as palavras muito físicas e gráficas de Cristo quando Ele diz,  "quem se ALIMENTA de Mim tem a vida eterna" (John 6:57). Além disso, no grego original no qual s. João escreveu o evangelho, a palavra grega do v.55 é traduzida como 'comer' é mais próxima do significado original.

A interpretação metafórica ou simbólica atribuída à passagem não é consistente com as outras passagens da Escritura onde o verbo 'é' tem o significado de 'designar' ou 'simbolizar'. Nestas outras passagens, o sentido figurativo é bastante aparente da natureza do assunto discutida (Cf. Mt. 13:37-39; Mt. 16:6-12; Jo. 2:19-21; Jo. 10:7; Jo. 15:1; 1Co. 10:4) - é inconfundível que o locutor está usando alegoria ou está falando em uma parábola. Por exemplo, Jesus disse "Eu sou a porta " (Jo. 10:9) que é claramente uma expressão metafórica já que Cristo é como uma porta, e a pessoa vai para o Céu por Ele. Igualmente, Cristo é como uma vinha (Cf. Jo. 15:1) porque toda a seiva da vida espiritual da pessoa passa por Ele. Mas o pão não é como seu sangue e sua carne, e se não é, precisam  SER Seu corpo e sangue.

No entanto, a interpretação literal é uma possibilidade. Se esta possibilidade é admitida, então aqueles que defendem a interpretação simbólica têm outro problema: SE Nosso Senhor quisesse dizer que a Eucaristia fosse literal, então que OUTRAS palavras Ele teria usado para dizê-las, diferentes das que Ele usou? Cristo ensinou a doutrina do Santo Sacramento  tão claro quanto possível. Por exemplo, o expletiva o dupolo "Amém, Amém " em Jo.6:53 indica a grande e sem igual importância que Nosso Senhor está colocando neste ensino. Seria equivalente a Cristo dizer: "Preste atenção ao que eu estou dizendo". Jesus conta várias vezes para os discípulos que Ele é o "Pão que desceu do céu" (Jo. 6:41), e em quatro orações sucessivas Jesus usa a frase 'comei da minha carne e bebei do meu sangue' para que possa ficar bem claro. Isto é porque nosso Senhor raramente repetia um ensino. Na verdade, o fato que Ele diz assim, só mostra Seu conhecimento completo de nosso orgulho e teimosia para aceitar as palavras muito literais que muitos ainda não puderam entender (Cf. Jo. 6:66). Nem Ele corrigiu a interpretação literal dos discípulos.

Com todo devido respeito a você, professor, para um estudioso bíblico, eu achei sua atitude e comentários a esta questão da Eucaristia bastante educada.

De acordo, é possível discutir compreensões diferentes da declaração de Jesus. Deixe-me só fazer alguns contrapontos: você não pretende negar a Jesus o direito de estar usando uma metáfora, certo? Segundo, eu não vejo nenhum ensinamento da divindade de Cristo na declaração da Eucaristia. A imagem primária pareceria ser o cordeiro sacrificatório. Eu sugeriria que você compare as versões diferentes desta cena, inclusive Paulo e o Didaquê. Definitivamente havia uam parcela de cristçaos que viam nesta uma refeição comemorativa. Porém, não há nenhuma diferença qualitativa entre Jesus que diz que ele é uma porta ou uma vinha, e o dizer que ele é pão. Você diz que  Jesus é 'como' uma porta e uma vinha por causa de certas coisas. Bem, ele é certamente como o pão em que a carne dele é 'quebrada' em Sua paixão, da mesma maneira que o pão é quebrado para ser comido; igualmente vinho e sangue têm uma conexão visual óbvia que era uma mesma metáfora comum no mundo antigo. Minha opinião é que é exatamente como uma prefiguração do que está a ponto de acontecer a ele que Jesus diz estas coisas à última ceia.

Sim, eu concordo que a interpretação literal é possível. Havia a crença de 'participação' mística entre os seres e substâncias, especialmente comida, no mundo antigo. Assim Jesus poderia ter levado esta idéia aos discípulos.

Em outras palavras, assim a TNM falha novamente...

F)

Em Fl. 2:9, a TNM insere a palavra "outro", embora não apareça no grego original. Qual a razão de pôr esta palavra?

Foi um simples engano. Os editores da TNM entenderam mal o significado da passagem. [Outro] não deveria estar lá.

Vamos lá, professor, um simples engano ou MÁ INTERPRETAÇÃO PURA? Você realmente é muito indulgente em sua crítica da TNM.

Veja, é este tom de juízo que eu acho particularmente problemático e ingênuo. Você tem um credo, um jogo de crenças, códigos interpretativos para a Bíblia que você aceita em uma atitude de confiança perfeita, e então você vira tudo contra esta seita pequena que não tem nenhuma ameaça a você, que só estão tentando viver uma vida dedicada ao que eles acreditam. E não lhe ocorre que você está tentando conformar tudo ao seu ponto de vista. Eles produziram uma bíblia que, sem um número irregular de enganos ou decisões questionáveis, é consistente com sua fé. Qualquer Bíblia que você tiver suas mãos, você tem a mesma coisa, talvez com mais enganos e tradução ruins. Você não sabe disto porque ninguém lhe disse da mesma forma como você faz com as TJ e sua bíblia. E a razão para esta diferença é que você está com a maioria. É simples. Como para esta passagem em particular, eu acho que eles foram influenciados por alguma coisa, mas eles só fizeram isto porque não entenderam que o nome que Jesus tem é acima de todos os nomes é o nome de Deus: Jesus = Yah-shu "Yahweh Salvador". Contudo, se eles entendessem a passagem corretamente, eles o entenderiam como uma referência para o nome de Deus, e tirariam [outro] da passagem.

Professor, você nunca deveria achar que está falando com alguém que tem "um credo, um jogo de crenças, códigos interpretivos da Bíblia que [eu] aceito em uma atitude de perfeita confiança". Eu não aceito QUALQUER COISA sem antes conferir com a ESCRITURA, HISTÓRIA, LEI NATURAL e a RAZÃO que para mim é muito importante, não acha? Você não está falando com um 'criador de doutrinas' da Bíblia que se voltou contra 'uma pequena seita'. Minhas respostas para você sugerem que eu seja paranóico? Você não está sendo um pouco severo em seu juízo pré-concebido de minhas razões por questionar a TNM (e as TJ) sem saber quaisquer das circunstâncias que cercam minhas questões?

Baseado em seus comentários sobre observações às TJ, você disse que elas são injustamente atacadas. Professor, você pode ou não pode saber isto, mas as TJ são um dos críticos mais ferozes do cristianismo. Por suas publicações e várias representações, eles fazem falsas declarações históricas, torcem os dados atuais e fazem tudo parecer apoiar suas doutrinas e atacam todas as outras denominações (especialmente a Igreja católica). Eu sei isto de primeira mão já que eu estive em um debate de e-mail com uma TJ por vários meses, e eu estou em uma posição de fazer um juízo informado neste assunto. Assim, antes que você possa pensar que eles foram atacados incorretamente, eu sugiro que você faça um pouco mais de pesquisa em seus métodos de proselitismo antes de criticar quem tem todo o direito de defender sua fé das afirmações espúrias das TJ. Você faz parecer que as TJ são boas, inocentes e tolerantes. Minha experiência foi um pouco diferente. Você disse que estou "tentando conformar tudo a minha fé". Eu não faço isto. Eu busco a unidade no cristianismo dialogando com pessoas de boa vontade, e explicando a elas o que eu acredito ser a verdade. Se eles dizem algo contrário às minhas convicções, eu investigo  e determino sua validez. E se eu ver que os argumentos da pessoa são falhos, não vou deixar de os criticar. Se você acha que isto significa 'conformar tudo a fé', então assim seja.

A maioria das denominações cristãs tem uma história bem pobre quando se trata de outros critãos. Eu reconheço que as TJ não são exceção. Sobre elas terem uma "biblioteca" suja com sujeira de outras denominações, não é coisa difícil de fazer. Há bastante sujeira para passar. Todo grupo cristão que tinha poder em suas mãos o usou para coagir outros a sua fé. Me desculpe se o ofendi. O que eu quis dizer é que há na América um consenso entre as igrejas maiores que representam "o verdadeiro cristianismo" contra aqueles grupos que estão fora dos limites da aceitabilidade E TOLERÂNCIA. Claro que as pessoas tem direito de pensar que outros estão errados, mas quando eles tentam silenciar esses outros, quando eles trabalham para chamar estes de 'seita' e dizem que essas pessoas não participam da união da maioria, eu tenho que protestar. Afinal de contas, o cristianismo no começo era uma "seita" que não era bem vista pelos outros, com convicções em conflito com a maioria. Nós lamentamos as tragédias de sua perseguição e sofrimento. Tenhamos em mente isso quando nós estamos perseguindo nossos oponentes. Vamos ter um nível civil, aberto e honrado de discussão. Eu falo baseado no que você disse sobre suas próprias investigações que você concordaria comigo.

[Fim de discussão nesta passagem]

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